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provisions pour charges

Zlurp
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

En tout cas, si vous n'aviez pas de problème, nous ne nous serions pas rencontré. Et ça, c'est une preuve que l'optimisme paye toujours!

Bof, vais faire comme tout le monde, payer et me taire. Plus l'âge de me démener. "Qu'ils" pondent des lois, "qu'ils" pondent des actes de base, "qu'ils" pondent des normes:  "ils "sont payés pour ça et grassement.
A travers le non respect des lois, normes, actes de bases, c'est les pondeurs qui sont tournés en ridicule et ça n'a pas l'air de les déranger.....du moment qu'ils empochent le fric, "ils" sont con tents.

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grmff
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Re : provisions pour charges

La réalité est autrement que la théorie, effectivement. Mais si c'était le contraire, et qu'en fait, c'est la théorie qui était différente de la réalité?

En tout cas, si vous n'aviez pas de problème, nous ne nous serions pas rencontré. Et ça, c'est une preuve que l'optimisme paye toujours!

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

Tout ça c'est bien beau Mais dans la réalité, c'est un peu différent: "Mon" immeuble est géré par un Syndic qui a fusionné avec un grand groupe français. Donc, on, peut imaginer que c'est sérieux.
Depuis 3 ans, le syndic ne suit pas les décisions de l'A.G. au point de vue des demandes de provisions. Mon dernier décompte comportait des anomalies flagrantes , des chiffres que je ne retrouvais nulle part.  Il m'a fallut une semaine d'emails avec le Syndic (qui n'a pas accepté une entrevue)  à chaque réponse, il me donnait de fausses informations, me disait "c'est pourtant clair comme calcul" . J'ai passé un temps fou pour vérifier, revérifier mes calculs, dans un sens, dans l'autre, croyant que je me trompais.
Je n'arrivais jamais au même total. Je demandais où je pouvais trouver ces chiffres, "c'est un ratio, c'est pas une fraction, c'est pas au prorata etc...était la réponse du syndic
Il vient de m'envoyer un mail où il est écrit qu'il a augmenté les provisions pour charges de 3 % Pourtant, dans le P.V. il est bien stipulé que les provisions pour  charges restent identiques à l'année passée.
3%, ce n'est pas beaucoup mais pourquoi ne pas respecter les décisions de l'A.G.
Je mes suis renseignée auprès des copropriétaires pour savoir ce qu'il pensaient du calcul de leur provision pour charges: Tout le monde s'en fout.
C'est désespérant. Fatiguée de me battre contre le Syndic et contre le C.G.

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luc
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

(....)
Pourtant, plusieurs arguments plaident en faveur de ce mode de calcul:
1. Les fournisseurs d'énergie font pareil. Pensez-vous qu'ils ont tort?
2. A consommateur identique, la consommation ne varie pas tant que vous ne voulez le laisser penser... Voilà un fait d'expérience.
3. Il n'y a pas de raison que les petits consommateurs avancent les fonds pour les gros consommateurs...
(...)

En principe je suis d'accord avec vous, surtout avec les arguments 2 et 3.

L'argument 1 est auter chose. Mon fournisseur d'énergie m'envoie préalablement un document qui m'annonce l'avance qu'il va demander. J'ai le temps de le contester (changement de consommation par exemple suit au départ d'un enfant, ...).

Dans une ACP cela exige que l'ACP signifie l'avance "individualisé" aux CP. Ce qui nécessite que l'AG, qui vote le budget, vote le montant des avances individualisés, par "sous-entité" avec calcul propre. Par exemple 10 EUR par quotité "ascenseur", 9 EUR par quotité "parking", 21 EUR par quotité générale (exemple fictif).

En pratique, parce tout cela doit être vérifiable, tant pour le commissaire aux comptes que pour le CP, il faudra joindre à l'invitation un document très claire qui donne le budget et les avances proposés, sans tenir compte des travaux proposés à l'AG. Chaque point de "travaux" proposé devra en outre comprendre un budget et l'avance qui sera demandé, si ce point est accepté.

Le PV devra comprendre un document qui donne la synthèse du budget et des avances à payer.

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grmff
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Re : provisions pour charges

Mais une provision lié à la consommation réelle de l’année passé (en global au par installation) : non, parce que personne ne peut dire si l’évolution des charges sera identique.

Pourtant, plusieurs arguments plaident en faveur de ce mode de calcul:
1. Les fournisseurs d'énergie font pareil. Pensez-vous qu'ils ont tort?
2. A consommateur identique, la consommation ne varie pas tant que vous ne voulez le laisser penser... Voilà un fait d'expérience.
3. Il n'y a pas de raison que les petits consommateurs avancent les fonds pour les gros consommateurs...

Le problème survient toujours en cas de changement d'occupant. En ce cas, effectivement, on peut se poser la question du mode de calcul des charges. Si l'ancien est un gros consommateur ou un économe, le suivant aura une bonne ou une mauvaise surprise...

Dans le cas d'un changement de locataire, je mets la nouvelle provision à une moyenne haute par rapport à l'ensemble des occupants identiques... Si les syndic devaient faire pareil, ils auraient bien des difficultés...

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luc
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Re : provisions pour charges

Bonjour,

1.
D'abord Grmff a entièrement raison.

Le commanditaire des actes de base est le seul signataire de l’acte devant le notaire: le promoteur, qui n’est pas un agent immobilier, et qui du coup ne tombe pas sous un contrôle de l’État, étant un commerçant et pas un intermédiaire.

Les notaires disent qu’ils défendent les intérêts des copropriétaires, mais en fait ils défendent les intérêts de leur client principal et de fait unique : le promoteur immobilier.

Dès que le premier appartement vendu l’immeuble tombe sous le statut d’une copropriété forcée et le promoteur (ou le propriétaire effectif) devient un copropriétaire. Avant cet acte de vente du premier appartement c’est en fait le Far West, à juste titre dénoncée par Grmff.

En extrait du site de l'IPI:

Les différentes spécialités de la profession sont les suivantes:

Intermédiaire achat/vente
Courtier en vente ou à l’achat, cet agent immobilier vous guidera dans les méandres de la transaction immobilière la plus courante: la vente ou l’achat d’un immeuble.

Intermédiaire location
Cet agent immobilier se chargera de la mise en location de votre bien ou de la recherche d’un bien à louer.

Intermédiaire location de vacances
Spécialisé dans les lieux de villégiature, cet agent immobilier prendra en charge la location de votre chalet dans les Ardennes ou la recherche d’un logement pour vos prochains séjours au vert.

Intermédiaire location commerciale
Ce courtier est spécialisé dans la location d’immeubles destinés à des commerces de détail ou d’artisanat, dont l’activité met directement le locataire en contact avec le public.

Intermédiaire fonds de commerce
Vous voulez remettre votre épicerie? Vous rêvez de reprendre un estaminet? Ce courtier est le professionnel qu’il vous faut.

Intermédiaire rente viagère
Cet agent immobilier connaît la législation spécifique d’un contrat de vente avec rente viagère.

Intermédiaire bureaux, bâtiments industriels
Vendre ou louer des immeubles de bureaux et bâtiments d’usine est un métier à part entière. Des agents immobiliers sont spécialisés dans cet aspect du métier.

Intermédiaire étranger
Pour toute transaction immobilière dans un pays étranger, faites appel à ce professionnel au fait des législations en vigueur hors de nos frontières.

Intermédiaire relocation
Temporairement expatrié, vous pouvez vous adresser à cet intermédiaire pour vous loger, mais aussi vous installer dans votre nouvel environnement socioculturel; telle est la spécialité de cet agent immobilier.

Intermédiaire Timesharing
Acheter ou vendre un droit d’utilisation sur un immeuble à temps partagé n’est pas sans contraintes. Un spécialiste vous aidera à tout prévoir.

Syndic
Il prend en charge la gestion des parties communes d’immeubles en copropriété.

Régisseur
C’est lui qui, pour votre compte, gèrera votre patrimoine immobilier, en se chargeant de la perception des loyers etc.

Estimation/expertise
Vous voulez savoir combien vaut votre immeuble ou votre future acquisition? C’est à ce spécialiste qu’il faut vous adresser.

État des lieux
Établir un état des lieux est un travail plus difficile qu’il n’y paraît. Un spécialiste pensera à tout.

2.
Revenons au sujet la provision pour charges.

Je crois qu’une bonne solution ne peut être qu'une solution qui est indépendante du contexte personnel d’un copropriétaire.

J’ai été moi-même bailleur et j’ai eu trois locataires avec des habitudes très différentes qui avait un tel impact que j’ai du doubler pour un des deux les provisions mensuelles que je demandais pour les charges.

Donc une provision prorata qui est seulement lié au budget général, est ok selon moi.
Aussi une provision prorata qui est lié au budget par installation en fonction de l’usage.
Mais une provision lié à la consommation réelle de l’année passé (en global au par installation) : non, parce que personne ne peut dire si l’évolution des charges sera identique.

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grmff
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Re : provisions pour charges

Totocane a écrit :

P.S. @ Grmff : problème de généralisation concernant les notaires que vous dénoncez quand il s'agit de Syndic.

grmff a écrit :

Si un notaire trouve que je généralise, qu'il vienne le dire sur ce site, la parole est à tout le monde.

Il n'y a pas du tout d'hors sujet (pas encore...) C'est bien le bon problème: l'application stricte d'un acte de base mal torché... ou l'application d'un principe de bonne gouvernance qui veut qu'on calcule les charges en fonction des dépenses de l'année précédente.

Ma position en bref: les actes sont mal torchés par des notaires qui ne comprennent rien, et c'est moins source de problème que d'appliquer la bonne gouvernance et l'appel des provisions en fonction des charges réelles de l'année précédente.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

êtes-vous certains d'être dans le bon sujet ?
Il était question de provisions pour charges et on en arrive à un problème d'acte de base rédigé par les notaires.
P.S. @ Grmff : problème de généralisation concernant les notaires que vous dénoncez quand il s'agit de Syndic.

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grmff
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Re : provisions pour charges

Absolumment. Mais je n'ai pas été notaire dan sune vie antérieure.

Si un notaire trouve que je généralise, qu'il vienne le dire sur ce site, la parole est à tout le monde.

A noter que ma généralisation vient de mon expérience: je n'ai jamais vu un acte de base cohérent et bien foutu. Les derniers les plus récents que j'ai eu à consulté dataient de 2000. Ils faisaient encore référence à des notions d'avant la nouvelle loi de 1995...

Alors, oui, à partir des quelques dizaines d'actes de base notariés qu'iol m'a été donné de consulter, je confirme que les notaires ne comprennent rien à la copropriété.

Par ailleurs, à partir des dizaines d'actes notariés qu'il m'a été donné de voir en personne, je confirme que ce n'est pas le métier d'un notaire!

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curieux
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

Citation :Les notaires travaillent en fonction des éléments qu'on leur présente et la rédaction de l'acte de base dans sa version originale est fait sur base de plans présentés à un moment donné.
Avec un taux d'erreurs pareil, il est illusoire de croire à l'innocence des notaires.

S'ils ne posent pas les questions, ne regardent pas les plans, ne demandent pas le système de chauffage, de demande pas comment se fera la répartition des frais, pas étonnant qu'ils racontent n'importe quoi, de manière systématique.

En fait, je pense que les notaires ne savent pas comment fonctionne une copropriété, n'ont jamais vu de compte de copropriété, n'ont jamais été en AG... et s'en fiche comme de leur premier acte!

Ceci n'est-il pas une dérive du genre de celle que vous n'aimez pas pour les syndics ? (?)

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grmff
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Re : provisions pour charges

Les notaires travaillent en fonction des éléments qu'on leur présente et la rédaction de l'acte de base dans sa version originale est fait sur base de plans présentés à un moment donné.

Avec un taux d'erreurs pareil, il est illusoire de croire à l'innocence des notaires.

S'ils ne posent pas les questions, ne regardent pas les plans, ne demandent pas le système de chauffage, de demande pas comment se fera la répartition des frais, pas étonnant qu'ils racontent n'importe quoi, de manière systématique.

En fait, je pense que les notaires ne savent pas comment fonctionne une copropriété, n'ont jamais vu de compte de copropriété, n'ont jamais été en AG... et s'en fiche comme de leur premier acte!

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

curieux a écrit :

Cela peut paraître très "gros" mais cela existe et l'on peut en tant qu'acquéreur être très "novice" en ce qui concerne les copropriétés.

L'acte de base existe, bon ou mauvais, il est enregistré et c'est celui là que le copropriétaire reçoit.
Faire des modifications, même acceptées en A.G. , sans qu'elles soient enregistrées est une source de problèmes.
Nouveau propriétaire dans un ancien immeuble, sur quoi se baser si il y a eu des décisions prises en A.G. dont il ne reste plus de preuves ?
Il reste au propriétaire à se soumettre aux dires de son syndic et de faire comme les autres "Bêêê Bêêê . ah! le brave petit mouton..
Il faut aussi constater que l'acte de base comporte dans sa plus grande partie des dérogations pour couvrir l'entrepreneur: il a le droit d'employer d'autres matériaux à condition qu'ils soient de qualité égale . Allez prouver que la qualité est inférieure.  Il peut modifier les plans (qui sont ceux acceptés par l'urbanisme), etc.....

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

Pour 10 euros de différence de provision, sur 160-170€, cela fait moins de 6%. Ne vous lancez pas dans une croisade pour si peu...

OK, ce n'est pas important mais si il y a des erreurs dans un calcul aussi simple, je suis en droit de me poser des questions pour le reste des comptes (parce que dans mon cas, je suis presque certaine que ce sont les chiffres qui sont erronnés)
Programme de comptabilité  ou pas, si "l'humain" écrit  9 à la place de 1, ça fausse le calcul.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

Je ne comprends pas.  Qu'est ce qui est plus logique ?
Claculer les provisions demandées en fonction des les quotités ou en fonction des charges réelles de chacun des copropriétaire ?

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curieux
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Re : provisions pour charges

@ Grmff

grmff a écrit :

Oui, je suis sévère avec la rédaction des actes de base. Il y en a tellement peu que j'ai vu bien rédigé que franchement, je trouve cela scandaleux.

Si chez vous, cela se limite à la consommation d'eau, je peux vous garantir que dans bien des copropriétés, c'est très différent.etc.....

Ok Grmff.  J'ai un peu simplifié, sur base d'accords intervenus dans notre copropriété par "réalisme".  Car effectivement l'acte de base est insuffisant dans sa version originale.

A la décharge du notaire il  faut noter que l'acte de base a été rédigé avant l'achèvement de l'immeuble dont les plans ont été modifiés.

Je nuancerais (ou j'aggraverais c'est selon) votre opinion.  Les notaires travaillent en fonction des éléments qu'on leur présente et la rédaction de l'acte de base dans sa version originale  est fait sur base de plans présentés à un moment donné.  Ces plans peuvent subir bien des modifications  et l'acte de base n'est pas toujours modifié comme il se doit par le promoteur.

Si l'agent immobilier chargé de la vente est du style : "on arrangera bien ça en temps utile" cad quand la vente a eu lieu bonjour les problèmes.
On s"arrange en effet, en ne transmettent pas certains documents comme les annexes ou modifications de l'acte de base, ou seulement quand le compromis de vente est signé (l'acte de base ), qui font modifier les annexes à l'acte de base sans AG mais en faisant le porte à porte chez les acquéreurs précédents  entre la signature du compromis et l'acte de vente.

Cela peut paraître très "gros" mais cela existe et l'on peut en tant qu'acquéreur être très "novice" en ce qui concerne les copropriétés.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

Bien entendu, ce ne sont que des provisions, mais cette erreur se retrouve chez beaucoup d'autres copropriétaires (enfin ceux que j'ai vu).
Cela me fera minimum 120 de supplément à payer. C'est beaucoup en une fois à cause d'une erreur. Et j'ai un petit appart.
Pour cette année,  pas question de modifier quoi que ce soit mais je mets le doigt sur une erreur, j'informe le syndic et il refuse de donner suite.
L'erreur est humaine mais une explication serait la bienvenue.


grmff a écrit :

Pour 10 euros de différence de provision, sur 160-170€, cela fait moins de 6%. Ne vous lancez pas dans une croisade pour si peu...

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luc
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Re : provisions pour charges

Bonjour,


Je crois qu'il y a une confusion en ce qui concerne la signification du fonds de roulement, les provisions et le décompte individuel.

A chaque moment le syndic doit pouvoir déterminer la quote-part de chacun dans le fonds de roulement, sur base des décisions contradictoires de l'AG.

Le système d'une provision variable exige par ce fait annuellement le vote d'un budget par lot, y compris la régularisation.

Mais je crois que votre ACP n'a plus un fonds de roulement, comme beaucoup d'ACP. C'est facile à vérifier. Votre avoir sur le compte à vue doit être plus haut que "l'avance permanente".

Si c'est le cas votre ACP doit d'abord régler cette situation par un appel extraordinaire.

Et en arriver que l'avance permanent est plus haut que le montant de l'année précédente d'au moins 200% de la période d'appel.

Autrement dit l'ACP doit pouvoir fonctionner, en cas d'un appel trimestriel, si durant deux trimestres personne ne paie.

Cela donne le temps au syndic d'aller chez le Juge, sans mettre l'ACP en difficulté.

Ce montant du fonds de roulement reste la propriété de chacun et lui est remis lors d'une vente, ... . Il en donne l'usufruit à l'ACP. C'est logique que c'est calculé par quotité, donc indépendamment de la consommation réelle.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

les déraisonnables seraient incapable de payer leur facture de régularisation!!!

Dans une copropriété, il y a souvent des mauvais payeurs, ils n'ont en principe aucun scrupule : ne payent pas leurs charges, encore moins la régularisation de leurs charges et quand il y a une vente forcée de leur appartement, on s'aperçoit qu'ils doivent de l'argent à l'état (qui se sert d'abord) , aux banques (prioritaires) qu'ils ne sont pas solvable et s'il reste quelque chose pour les charges dues à la copropriété on peut s'estimer heureux. (c'est arrivé chez nous)
Alors, payer des charges selon les quotités ou frais réels ....pour les copropriétaires "bons pères de famille" cela ne change pas grand' chose

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grmff
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Re : provisions pour charges

Pour 10 euros de différence de provision, sur 160-170€, cela fait moins de 6%. Ne vous lancez pas dans une croisade pour si peu...

Par ailleurs, si la compta est très compliquée, l'approximation est facile: 1/12 des charges de l'exercice précédent, point barre! SI la différence entre les deux est faible, pas de raison de se casser la nénette: on admet les provisions (qui ne sont que des provisions!) et on ne cherche pas midi à quatorze heure.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

En 2009, j'ai un total de charges de 2050 Euros. (non compris le fond de réserve)
il n'y a pas eu d'adaptation . En tout cas, on n'en a pas parlé en A.G. J'ai donc divisé 2050 par 12 = 170.8 Euro.
On me demande de payer 160 euros de provisions, j'informe le Syndic que selon mon calcul, je dois payer 170.8 euros.
Il me répond que je me trompe, je demande à le voir . pas de réponse.
Je demande que ce soit expliqué en A.G. , il refuse
Je suis allée voir 3 autres copropriétaires, je retrouve ce même problème chez eux. Mais ils ne s'occupent pas de leurs comptes, ils regardent juste si c'est pas trop différent de l'année passée.
Que faire , demander la parole avant l'ouverture de l'A.G. ?
Les travaux sont payés par un fond de réserve


grmff a écrit :

Conceptuellement, si le budget ne change pas, le calcul de la provision mensuelle est de diviser par 12 vos charges de l'année dernière.


Si je vous comprends bien, en cas de comptabilité un peu compliquée, il n'est pas possible pour les copropriétaires de vérifier si le montant des charges demandé est exact ?

Si le budget change, il "suffit" d'adapter votre charge prévisionnelle totale de l'année à venir avec les charges votées en AG (travaux, changement de fournisseur, augmentation du coût de l'énergie, etc) et de la diviser par 12.

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Zlurp
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provisions pour charges

Bonjour,
Dans notre acte de base, il est écrit que chaque copropriétaire payera une  provision equivalente à xxxx franc à multiplier par le nombre de quotités qu'ils possèdent dans les parties communes, éléments privatifs , sous réserve du droit du syndic d'adapter la provision permanente en fonction des coûts.
Lors de l'A.G. un copropriétaire a demandé que la provision des charges soit calculée en fonction des dépenses réelles de chacun l'année précédente. Cette demande a été acceptée.
Est- ce que je peux demander , lors de la prochaine A.G. que l'on revienne au système des charges par quotités comme dans l'acte de base ?

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