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provisions pour charges

Zlurp
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provisions pour charges

Bonjour,
Dans notre acte de base, il est écrit que chaque copropriétaire payera une  provision equivalente à xxxx franc à multiplier par le nombre de quotités qu'ils possèdent dans les parties communes, éléments privatifs , sous réserve du droit du syndic d'adapter la provision permanente en fonction des coûts.
Lors de l'A.G. un copropriétaire a demandé que la provision des charges soit calculée en fonction des dépenses réelles de chacun l'année précédente. Cette demande a été acceptée.
Est- ce que je peux demander , lors de la prochaine A.G. que l'on revienne au système des charges par quotités comme dans l'acte de base ?

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luc
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Re : provisions pour charges

Vous avez le droit, mais ... le sytème proposé par ce copropriétaire est probablement plus logique.

Quel était le système proposé?

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

Le système dans l'acte de base : Budget global, divisé par 10000 multiplié par quotité de chaque copropriétaire.
Maintenant, basé sur les dépenses de l'année précédente de chaque copropriétaire .
Pour moi, cela ne facilite pas la vérification, je ne retrouve aucune des sommes indiquées sur ma demande de provision.
J'ai demandé , par mail, des explications au Syndic, il me dit qu'il s'agit d'un ratio basé sur mes charges de l'année précédente.
J'ai proposé au Syndic d'aller le voir pour qu'il m'explique avec les papiers en main mais il ne répond pas à ma demande.
P.S. La logique est une chose mais ne doit-on pas respecter l'acte de base, sinon à quoi sert-il ?

Quel était le système proposé?

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grmff
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Re : provisions pour charges

Calculer la provision en fonction des millièmes est une vaste connerie. Cette manière de calculer est idiote et basée sur l'inexpérience totale des notaires qui ne comprennent pas ce qu'est une copropriété.

Dans votre cas, visiblement, le notaire a voulu laisser le calcul à la discrétion du syndic s'il le désire. (dixit le nébuleux "sous réserve du droit du syndic d'adapter la provision permanente en fonction des coûts.")

Le calcul des provisions basés sur les charges de l'année précédente et des charges prévisionnelles est relativement simple dans son concept, compliqué dans son calcul.

Conceptuellement, si le budget ne change pas, le calcul de la provision mensuelle est de diviser par 12 vos charges de l'année dernière.

Si le budget change, il "suffit" d'adapter votre charge prévisionnelle totale de l'année à venir avec les charges votées en AG (travaux, changement de fournisseur, augmentation du coût de l'énergie, etc) et de la diviser par 12.

C'est un calcul compliqué. Le logiciel spécialisé que je connais le fait: on met un budget pour chaque clé de répartition, avec possibilité de copier le réalisé de l'année dernière, avec éventuellement un pourcentage d'indexation. Le logiciel fait alors une "répartition" des charges prévisionnelles de ce budget en fonction des clés de répartition. Refaire ce calcul est très compliqué quand il y a beaucoup de clés de répartition...

Quant à revenir au calcul par les millièmes, ce ne serait pas de la bonne gestion.

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curieux
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

Calculer la provision en fonction des millièmes est une vaste connerie. Cette manière de calculer est idiote et basée sur l'inexpérience totale des notaires qui ne comprennent pas ce qu'est une copropriété.

Vous êtes ben sévère avec les notaires.
Une partie des charges, les charges communes, ne sont-elles pas réparties en fonction des quotités ?
Il n'y a alors plus que les charges de consommation par unité qui ne sont pas calculées au prorata des millièmes.  Chez nous cela se limite à la consommation d'eau.

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grmff
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Re : provisions pour charges

Oui, je suis sévère avec la rédaction des actes de base. Il y en a tellement peu que j'ai vu bien rédigé que franchement, je trouve cela scandaleux.

Si chez vous, cela se limite à la consommation d'eau, je peux vous garantir que dans bien des copropriétés, c'est très différent.

Par exemple, dans le cas d'un propriétaire de garage, dans une copropriété avzc chauffage et eau chaude et froide commune, la différence va aller de 1 à 10!!!

Dans le cas d'une propriété avec chauffage commun, sans frais de syndic, avec une assurance avec abandon de recours contre seulement certains locataires, un ascenseur à charge des occupant des étages uniquement, on va du simple au double (facturé au locataire) Si c'était une copropriété, ceux qui sont raisonnable seraient furieux de payer pour les déraisonnables, et les déraisonnables seraient incapable de payer leur facture de régularisation!!!

Dans le cas d'une copropriété avec des parties communes et des sous-ensembles gérés de manière très différente, les coûts peuvent être très différents aussi. Du simple au double aussi!

Dans une copropriété sans ascenseur, sans chauffage commun, sans eau avec compteurs de passage, sans parties communes spéciales, sans sous-ensemble avec des factures spécifiques, sans parking, sans garage, sans servitude spéciale, sans abandon de recours sauf pour certaines parties (commerciales par exemple...), la répartition est quasi aux quotités. Mais c'est loin d'être la majorité...

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

En 2009, j'ai un total de charges de 2050 Euros. (non compris le fond de réserve)
il n'y a pas eu d'adaptation . En tout cas, on n'en a pas parlé en A.G. J'ai donc divisé 2050 par 12 = 170.8 Euro.
On me demande de payer 160 euros de provisions, j'informe le Syndic que selon mon calcul, je dois payer 170.8 euros.
Il me répond que je me trompe, je demande à le voir . pas de réponse.
Je demande que ce soit expliqué en A.G. , il refuse
Je suis allée voir 3 autres copropriétaires, je retrouve ce même problème chez eux. Mais ils ne s'occupent pas de leurs comptes, ils regardent juste si c'est pas trop différent de l'année passée.
Que faire , demander la parole avant l'ouverture de l'A.G. ?
Les travaux sont payés par un fond de réserve


grmff a écrit :

Conceptuellement, si le budget ne change pas, le calcul de la provision mensuelle est de diviser par 12 vos charges de l'année dernière.


Si je vous comprends bien, en cas de comptabilité un peu compliquée, il n'est pas possible pour les copropriétaires de vérifier si le montant des charges demandé est exact ?

Si le budget change, il "suffit" d'adapter votre charge prévisionnelle totale de l'année à venir avec les charges votées en AG (travaux, changement de fournisseur, augmentation du coût de l'énergie, etc) et de la diviser par 12.

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grmff
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Re : provisions pour charges

Pour 10 euros de différence de provision, sur 160-170€, cela fait moins de 6%. Ne vous lancez pas dans une croisade pour si peu...

Par ailleurs, si la compta est très compliquée, l'approximation est facile: 1/12 des charges de l'exercice précédent, point barre! SI la différence entre les deux est faible, pas de raison de se casser la nénette: on admet les provisions (qui ne sont que des provisions!) et on ne cherche pas midi à quatorze heure.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

les déraisonnables seraient incapable de payer leur facture de régularisation!!!

Dans une copropriété, il y a souvent des mauvais payeurs, ils n'ont en principe aucun scrupule : ne payent pas leurs charges, encore moins la régularisation de leurs charges et quand il y a une vente forcée de leur appartement, on s'aperçoit qu'ils doivent de l'argent à l'état (qui se sert d'abord) , aux banques (prioritaires) qu'ils ne sont pas solvable et s'il reste quelque chose pour les charges dues à la copropriété on peut s'estimer heureux. (c'est arrivé chez nous)
Alors, payer des charges selon les quotités ou frais réels ....pour les copropriétaires "bons pères de famille" cela ne change pas grand' chose

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luc
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Re : provisions pour charges

Bonjour,


Je crois qu'il y a une confusion en ce qui concerne la signification du fonds de roulement, les provisions et le décompte individuel.

A chaque moment le syndic doit pouvoir déterminer la quote-part de chacun dans le fonds de roulement, sur base des décisions contradictoires de l'AG.

Le système d'une provision variable exige par ce fait annuellement le vote d'un budget par lot, y compris la régularisation.

Mais je crois que votre ACP n'a plus un fonds de roulement, comme beaucoup d'ACP. C'est facile à vérifier. Votre avoir sur le compte à vue doit être plus haut que "l'avance permanente".

Si c'est le cas votre ACP doit d'abord régler cette situation par un appel extraordinaire.

Et en arriver que l'avance permanent est plus haut que le montant de l'année précédente d'au moins 200% de la période d'appel.

Autrement dit l'ACP doit pouvoir fonctionner, en cas d'un appel trimestriel, si durant deux trimestres personne ne paie.

Cela donne le temps au syndic d'aller chez le Juge, sans mettre l'ACP en difficulté.

Ce montant du fonds de roulement reste la propriété de chacun et lui est remis lors d'une vente, ... . Il en donne l'usufruit à l'ACP. C'est logique que c'est calculé par quotité, donc indépendamment de la consommation réelle.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

Bien entendu, ce ne sont que des provisions, mais cette erreur se retrouve chez beaucoup d'autres copropriétaires (enfin ceux que j'ai vu).
Cela me fera minimum 120 de supplément à payer. C'est beaucoup en une fois à cause d'une erreur. Et j'ai un petit appart.
Pour cette année,  pas question de modifier quoi que ce soit mais je mets le doigt sur une erreur, j'informe le syndic et il refuse de donner suite.
L'erreur est humaine mais une explication serait la bienvenue.


grmff a écrit :

Pour 10 euros de différence de provision, sur 160-170€, cela fait moins de 6%. Ne vous lancez pas dans une croisade pour si peu...

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curieux
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Re : provisions pour charges

@ Grmff

grmff a écrit :

Oui, je suis sévère avec la rédaction des actes de base. Il y en a tellement peu que j'ai vu bien rédigé que franchement, je trouve cela scandaleux.

Si chez vous, cela se limite à la consommation d'eau, je peux vous garantir que dans bien des copropriétés, c'est très différent.etc.....

Ok Grmff.  J'ai un peu simplifié, sur base d'accords intervenus dans notre copropriété par "réalisme".  Car effectivement l'acte de base est insuffisant dans sa version originale.

A la décharge du notaire il  faut noter que l'acte de base a été rédigé avant l'achèvement de l'immeuble dont les plans ont été modifiés.

Je nuancerais (ou j'aggraverais c'est selon) votre opinion.  Les notaires travaillent en fonction des éléments qu'on leur présente et la rédaction de l'acte de base dans sa version originale  est fait sur base de plans présentés à un moment donné.  Ces plans peuvent subir bien des modifications  et l'acte de base n'est pas toujours modifié comme il se doit par le promoteur.

Si l'agent immobilier chargé de la vente est du style : "on arrangera bien ça en temps utile" cad quand la vente a eu lieu bonjour les problèmes.
On s"arrange en effet, en ne transmettent pas certains documents comme les annexes ou modifications de l'acte de base, ou seulement quand le compromis de vente est signé (l'acte de base ), qui font modifier les annexes à l'acte de base sans AG mais en faisant le porte à porte chez les acquéreurs précédents  entre la signature du compromis et l'acte de vente.

Cela peut paraître très "gros" mais cela existe et l'on peut en tant qu'acquéreur être très "novice" en ce qui concerne les copropriétés.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

Je ne comprends pas.  Qu'est ce qui est plus logique ?
Claculer les provisions demandées en fonction des les quotités ou en fonction des charges réelles de chacun des copropriétaire ?

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

Pour 10 euros de différence de provision, sur 160-170€, cela fait moins de 6%. Ne vous lancez pas dans une croisade pour si peu...

OK, ce n'est pas important mais si il y a des erreurs dans un calcul aussi simple, je suis en droit de me poser des questions pour le reste des comptes (parce que dans mon cas, je suis presque certaine que ce sont les chiffres qui sont erronnés)
Programme de comptabilité  ou pas, si "l'humain" écrit  9 à la place de 1, ça fausse le calcul.

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

curieux a écrit :

Cela peut paraître très "gros" mais cela existe et l'on peut en tant qu'acquéreur être très "novice" en ce qui concerne les copropriétés.

L'acte de base existe, bon ou mauvais, il est enregistré et c'est celui là que le copropriétaire reçoit.
Faire des modifications, même acceptées en A.G. , sans qu'elles soient enregistrées est une source de problèmes.
Nouveau propriétaire dans un ancien immeuble, sur quoi se baser si il y a eu des décisions prises en A.G. dont il ne reste plus de preuves ?
Il reste au propriétaire à se soumettre aux dires de son syndic et de faire comme les autres "Bêêê Bêêê . ah! le brave petit mouton..
Il faut aussi constater que l'acte de base comporte dans sa plus grande partie des dérogations pour couvrir l'entrepreneur: il a le droit d'employer d'autres matériaux à condition qu'ils soient de qualité égale . Allez prouver que la qualité est inférieure.  Il peut modifier les plans (qui sont ceux acceptés par l'urbanisme), etc.....

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grmff
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Re : provisions pour charges

Les notaires travaillent en fonction des éléments qu'on leur présente et la rédaction de l'acte de base dans sa version originale est fait sur base de plans présentés à un moment donné.

Avec un taux d'erreurs pareil, il est illusoire de croire à l'innocence des notaires.

S'ils ne posent pas les questions, ne regardent pas les plans, ne demandent pas le système de chauffage, de demande pas comment se fera la répartition des frais, pas étonnant qu'ils racontent n'importe quoi, de manière systématique.

En fait, je pense que les notaires ne savent pas comment fonctionne une copropriété, n'ont jamais vu de compte de copropriété, n'ont jamais été en AG... et s'en fiche comme de leur premier acte!

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curieux
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Re : provisions pour charges

grmff a écrit :

Citation :Les notaires travaillent en fonction des éléments qu'on leur présente et la rédaction de l'acte de base dans sa version originale est fait sur base de plans présentés à un moment donné.
Avec un taux d'erreurs pareil, il est illusoire de croire à l'innocence des notaires.

S'ils ne posent pas les questions, ne regardent pas les plans, ne demandent pas le système de chauffage, de demande pas comment se fera la répartition des frais, pas étonnant qu'ils racontent n'importe quoi, de manière systématique.

En fait, je pense que les notaires ne savent pas comment fonctionne une copropriété, n'ont jamais vu de compte de copropriété, n'ont jamais été en AG... et s'en fiche comme de leur premier acte!

Ceci n'est-il pas une dérive du genre de celle que vous n'aimez pas pour les syndics ? (?)

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grmff
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Re : provisions pour charges

Absolumment. Mais je n'ai pas été notaire dan sune vie antérieure.

Si un notaire trouve que je généralise, qu'il vienne le dire sur ce site, la parole est à tout le monde.

A noter que ma généralisation vient de mon expérience: je n'ai jamais vu un acte de base cohérent et bien foutu. Les derniers les plus récents que j'ai eu à consulté dataient de 2000. Ils faisaient encore référence à des notions d'avant la nouvelle loi de 1995...

Alors, oui, à partir des quelques dizaines d'actes de base notariés qu'iol m'a été donné de consulter, je confirme que les notaires ne comprennent rien à la copropriété.

Par ailleurs, à partir des dizaines d'actes notariés qu'il m'a été donné de voir en personne, je confirme que ce n'est pas le métier d'un notaire!

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Zlurp
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Re : provisions pour charges

êtes-vous certains d'être dans le bon sujet ?
Il était question de provisions pour charges et on en arrive à un problème d'acte de base rédigé par les notaires.
P.S. @ Grmff : problème de généralisation concernant les notaires que vous dénoncez quand il s'agit de Syndic.

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grmff
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Re : provisions pour charges

Totocane a écrit :

P.S. @ Grmff : problème de généralisation concernant les notaires que vous dénoncez quand il s'agit de Syndic.

grmff a écrit :

Si un notaire trouve que je généralise, qu'il vienne le dire sur ce site, la parole est à tout le monde.

Il n'y a pas du tout d'hors sujet (pas encore...) C'est bien le bon problème: l'application stricte d'un acte de base mal torché... ou l'application d'un principe de bonne gouvernance qui veut qu'on calcule les charges en fonction des dépenses de l'année précédente.

Ma position en bref: les actes sont mal torchés par des notaires qui ne comprennent rien, et c'est moins source de problème que d'appliquer la bonne gouvernance et l'appel des provisions en fonction des charges réelles de l'année précédente.

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