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problème chien voisin

cookie
Pimonaute
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problème chien voisin

Bonjour à tous,

Nous habitons un appartement au rdc avec jardin.
L'appartement à côté du notre est loué a des gens qui ont un chien.
Celui-ci passe constamment à travers la haie et vient uriner sur notre jardin. De plus en plus de traces jaunes apparaissent sur notre pelouse.

J'aimerais savoir votre avis concernant la marche à suivre ?

- Qui est responsable, les locataires ou/et le propriétaire ?
- Est-ce que c'est utile de déposer une main courante voir une plainte à la Police ou ils risquent de nous prendre pour des fous ?

Je précise que nous avons un enfant de 2 ans et que nous n'avons pas envie qu'elle joue dans les déjection de ce chien ou pire qu'il la morde.

D'avance merci.

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luc
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Re : problème chien voisin

Il serait utile de consulter le règlement de Police de votre commune (voir leur site).

Ou de chercher si votre commune à un service de prévention qui intervient dans ce type de conflits. J'ai l'expérience personnelle que ce type de service intervient efficacement.


Cordialement,

Luc

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PIM
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Re : problème chien voisin

Les problèmes de voisinage ? il faut d'abord tenter de les règler par le dialogue entre parties.

Avez-vous fait part de vos doléances à votre voisin ?
Sa réaction ?


Erik DECKERS
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luc
Pimonaute non modérable
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Re : problème chien voisin

PIM a écrit :

Les problèmes de voisinage ? il faut d'abord tenter de les régler par le dialogue entre parties.

Le dialogue peut se faire directement, ou bien indirectement par l'intermédiaire des professionnels (par exemple:  les intermédiaires gratuits d'un service communal externe de prévention).

En pratique il vaut mieux de passer par ce type de médiation, pour éviter que "la température monte" par un contact direct, qui est mal perçu par le voisin vu des incidents antérieurs et ne fait qu'aggraver le cas.

Une dialogue  est décrit par Wikipédia comme suit:

Le dialogue est une communication entre deux ou plusieurs personnes ou groupes de personnes visant à produire un accord. Il doit y avoir au minimum un émetteur et un récepteur. Une donnée émise, c'est le message. Un code, c'est la langue et/ou le jargon. Un objectif, c'est le but du message. Il se fait par signaux (auditifs ou visuels).

Quand on démarre un dialogue, il faut donc être certain que le voisin va écouter.

Cette certitude n'existe pas toujours. Le fait que cookie pose la question indique qu'il doute que le dialogue est possible.

Dans ce type de conflit il ne faut pas oublier qu'il y a un vécu derrière tout cela. D'où la nécessité qu'un professionnel impartial (de préférence gratuit) intervient, pour essayer de désamorcer ce type de confit.

Ayant déjà été tant dans la position "émetteur", que "récepteur" et "médiateur", je crois savoir qu'il est très utile que rapidement des professionnels, perçu comme impartial par les deux parties, interviennent.


Cordialement,

Luc

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cookie
Pimonaute
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Re : problème chien voisin

Sans trop rentrer dans les détails, ces gens habitaient un autre appartement dans le même immeuble. Suite à une décision judiciaire (ils n'ont jamais payé de loyer et il a été prouvé que c'était déjà le cas dans leur ancienne habitation) ils se sont fait mettre à la porte.
Depuis, ils se sont installé à côté de chez moi.

Ils ont déjà eu beaucoup de problèmes de toutes sortes lorsqu'il habitaient l'autre appartement de notre immeuble (chien, bruit, immondice, parking sauvage,...).
Le syndic n'a jamais rien su faire contre eux.

Je suis entièrement d'accord que le dialogue est ce qu'il y a de plus important. Entre voisin, il faut apprendre à s'entendre et trouver des compromis. Mais dans ce cas, ce n'est même pas la pêne d'y penser.

Pour info, la propriétaire de leur appartement interdit les chiens. Mais ils ont dit qu'ils n'en avaient pas au moment de signer le bail.

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pfffff
Pimonaute bavard
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Re : problème chien voisin

Bonjour,

Ca faisait longtemps,

Que mon avis, en qqes mots, qui appellent sans doute répliques :

1° en droit, vos voisins répondent des troubles de fait qu'ils vous causent >>> S'agissant d'animaux, voyez notamment l'article 1385 du Code civil : "Le propriétaire d'un animal, ou celui qui s'en sert, pendant qu'il est à son usage, est responsable du dommage que l'animal a causé, soit que l'animal fût sous sa garde, soit qu'il fût égaré ou échappé";

Vous ne pourrez cependant pas obtenir la résolution du bail pour ce motif. Si c'est vous qui agissez, cela ne l'empêchera donc pas de pouvoir rester votre voisin, même si vous obtenez gain de cause... Une petite demande accessoire d'astreinte ?..

2° votre voisin peut-il se retourner contre son bailleur, en raison du fait que la clôture est insuffisante ?

Sans regarder plus loin, vu la clause qui interdit les animaux, c'est mal embarqué...

Si, à ma connaissance, ce type d'interdiction contractuelle pure et simple fait l'objet de controverses jurisprudentielles, la tendance majoritaire est néanmoins fixée en ce sens que la présence d'animaux nuisibles (appréciation au cas par cas) est une méconnaissance des obligations du locataire (indépendamment de l'existence d'une clause contractuelle en ce sens)...

Il manque quelques nuances selon la destination du bien notamment (on appréciera évidemment différemment le bruit que peuvent faire les vaches dans une étable du bruit que fait le roquet de la voisine dans son studio du centre-ville...), qui ne m'apparaissent pas ici au premier regard relevantes...

3° pouvez-vous vous retourner contre votre bailleur, parce qu'il s'est engagé à vous assurer la jouissance paisible du bien ?

A priori, non. Il  ne répond pas des troubles de fait que vous causent vos voisins.

Si votre bailleur est aussi le bailleur de votre voisin, cette réponse est plus incertaine (de nouveau, controverses en jurisprudence)...

4° pouvez-vous vous prévaloir auprès de votre bailleur du fait que c'est une simple haie qui sépare les deux fonds, ce qui est bien peu pour empêcher le molosse d'à côté de venir vous apporter des cadeaux ?

Sans avoir gratté plus que ça, je dirais a priori non.

Il y a bien des règles relatives à la mitoyenneté (653 à 673 Cciv) qui permettent à un proprio d'imposer, dans des conditions strictes, à son voisin de contribuer aux frais de (re)construction des clôtures de séparation (parce que c'eut été trop simple, ces règles sont à combiner avec les règles urbanistiques...).

De là à dire que vous pourriez vous même imposer à votre bailleur de faire ériger de telles constructions, il y a un pas que je ne franchis pas à ce stade...

5° Pourriez-vous vous retourner contre le bailleur du voisin au motif qu'il reste inactif alors que son locataire vous cause des troubles de voisinage ?

Je n'ai pas une réponse certaine mais je crois qu'il y a une ouverture (article 544 : rupture d'équilibre > responsabilité in solidum ?). Ca aura peut être le mérite de le motiver à agir en dissolution du bail...

6° Les aspects pénaux de cette problématique, c'est pas ma tasse de thé. J'ai rapidement tapé "responsabilité pénale du fait des animaux" sur un moteur de recherches et ca donne pas mal de réponses.

Je suis notamment tombé sur ceci :

http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=3&NR=126&PUID=50332878&LANG=fr

Il semble donc bien y avoir matière à application de la loi pénale...

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PIM
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Re : problème chien voisin

pfffff a écrit :

Bonjour,

Ca faisait longtemps,

Trop longtemps larme.gif

Pour le surplus (la qualité habituelle de votre réponse... qui, comme souvent  en droit, génère de nouvelles questions...):
dix.gif


Erik DECKERS
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luc
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Re : problème chien voisin

pfffff a écrit :

(...)

Je suis notamment tombé sur ceci :

http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=3&NR=126&PUID=50332878&LANG=fr

Il semble donc bien y avoir matière à application de la loi pénale...

Ayant acquis par les faits une expérience de naviguer dans les sites publics du parlement, j'ai trouvé plus en ce qui concerne le coté pénal.

La [url=http://www.senate.be/www/?MIval=/dossier&LEG=3&NR=126&LANG=fr]proposition de loi complétant le Code pénal d’un chapitre concernant l’homicide et
les lésions corporelles occasionnés par les animaux de compagnie[/url] n'a jamais été voté et est devenu caduc le 2/5/2007.

Mais on en a discuté dans le Sénat. Le rapport de la commission des affaires sociales mérite à être lue, non seulement pour la discussion elle-même, mais aussi pour l'avis général du Service d'évaluation de la Législation du Sénat (p. 9 à 11), qui contient la liste des différents degrés de lésions corporelles au niveau pénal.

Le projet de loi créant une banque de données centrale des chiens et contenant des dispositions diverses tendant à prévenir des incidents impliquant des chiens a été voté au Sénat, mais pas à la Chambre. Il est devenu caduc le 2/5/2007. Pour ceux intéressé par cette matière, ils peuvent lire  ici le rapport avec les mesures préventifs qui ont été proposés en 2006, mais pas acceptés.

Synthèse: le Sénat s'orientait en 2006 vers un approche préventif, au lieu de pénal, mais rien n'a été voté.


Cordialement,

Luc

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grmff
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Re : problème chien voisin

Vous avez un chien qui se ballade chez vous?
Vous avez des amis restaurateurs chinois?

Où est alors le problème?


Grmf!
----------------
Un tiens, c'est mieux que deux tu l'auras,
c'est valable aussi pour les baffes?

Anonyme

(Désolé, j'a pas pu m'empêcher... Je reconnais que cette réponse est d'un niveau très très inférieur au niveau du débat de ce cher pfff dont je salue le retour par minou...pas pu m'empêcher... ça doit être la chaleur...)


Grmf!
----------------
La vie c'est comme une boîte de chocolat. Il faut pas laisser les autres te la bouffer.
Si tu as aimé ma contribution, paie-moi un manon!  big_smile

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pfffff
Pimonaute bavard
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Re : problème chien voisin

Merci les z'amis,

Je vois que le forum reste toujours aussi vivant  et qu'il y a encore quelques beaux échanges d'amabilités (même après le vote de la nouvelle loi sur la copropriété).

Me voilà quiet ;-)

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rexou
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Re : problème chien voisin

@ Cookie :
Le responsable est le locataire, votre voisin, avec qui il convient de trouver une solution.
Contrairement à ce que pense Luc, je suis persuadé, comme l'exprime avec bon sens PIM, qu'un dialogue direct est bien plus constructif qu'une intervention de tiers.
Il me semble aussi utile (et même indispensable) de familiariser ce chien avec votre enfant, et inversément; vous éviterez ainsi une possible morsure consécutive à une réaction défensive.

Vous mentionnez que les proprios de vos voisins interdisent les chiens. Ils ont pourtant loué à des gens qui habitaient déjà l'immeuble (!), avec un chien, et ayant des antécédents au niveau troubles, bruit, immondices, parking sauvage, conflit avec le syndic, non paiement de loyer, pour terminer par une mise à la porte par décision judiciaire. Il me semble que vous pouvez utilement vous adresser à ces proprios (un peu masos non ?) pour exiger le placement d'une clôture correcte.

@ Grmff :  Si je peux un jour vous présenter mon doberman, je lui transmettrai vos vues gastronomiques et il vous transmettra les siennes...
Vous courez vite ?

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luc
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Re : problème chien voisin

rexou a écrit :

(...) Contrairement à ce que pense Luc, je suis persuadé, comme l'exprime avec bon sens PIM, qu'un dialogue direct est bien plus constructif qu'une intervention de tiers.(...)

Je ne pense pas que ce que j'ai effectivement écrit est en contradiction avec ce que PIM a écrit.

rexou a écrit :

@ Grmff :  Si je peux un jour vous présenter mon doberman, je lui transmettrai vos vues gastronomiques et il vous transmettra les siennes...
Vous courez vite ?

Mais maintenant je comprends ... j'ai un voisin qui impose son opinion avec des arguments analogues (un berger au lieu d'un doberman). L'agent de quartier lui a expliqué les conséquences, ceci comme médiateur à ma demande. Cela a aidé.


Cordialement,

Luc

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rexou
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Re : problème chien voisin

luc a écrit :

Je ne pense pas que ce que j'ai effectivement écrit est en contradiction avec ce que PIM a écrit.

Cher Luc, PIM préconise un dialogue direct, tandis que vous êtes partisan de l'intervention d'un tiers... Il s'agit bien de deux approches différentes, non ?
D'autre part, je n'impose nullement mes opinions, je renvoyais un trait d'humour à Grmff, et je suis persuadé qu'il l'aura compris ainsi et s'abstiendra de faire appel à son agent de quartier...

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luc
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Re : problème chien voisin

rexou a écrit :

Cher Luc, PIM préconise un dialogue direct, tandis que vous êtes partisan de l'intervention d'un tiers... Il s'agit bien de deux approches différentes, non ?

Ce sont deux approches qui peuvent être utilisés en même temps ou l'un après l'autre dans le même cas.

Ils sont différents quand à la technique, mais les mêmes quand au but recherché: faire communiquer les deux parties pour qu'ils résolvent ensemble leur conflit.


Cordialement,

Luc

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rexou
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Re : problème chien voisin

Un conflit entre deux personnes est à résoudre de préférence par les intéressés, sans l'intervention d'un tiers. Dans la plupart des cas, les concessions doivent être réciproques et une certaine souplesse facilite les choses.
En cas d'échec, si le dialogue s'avère vraiment impossible, un médiateur peut éventuellement être utile.
Dans le cas présent, outre les deux voisins, les bailleurs respectifs et l'ACP peuvent intervenir.
La vie en copropriété, c'est bien plus qu'une suite de textes légaux, c'est une série de compromis pour une entente de bon voisinage. Au sujet de votre voisin et son berger allemand, n'aurait-il pas été plus simple de communiquer avec lui plutôt que de faire appel à l'agent de quartier ? Perso, je n'aurais pas apprécié ce type de médiation en tout cas. Mais il est vrai que je ne suis pas un fanatique des règlements de façon générale. Je respecte les gens, beaucoup moins les textes de loi... Mais je ne prétends pas avoir raison, je suis ainsi fait...

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luc
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Re : problème chien voisin

Votre approche présuppose un respect mutuel. Êtes vous certain qu'elle soit présent?

Êtes vous certain qu'un non-propriétaire d'un chien à la même opinion sur les conséquences d'avoir un chien qu'un propriétaire d'un chien?

C'est un droit fondemental (Art. 546 CC) de pouvoir prendre des décisions quoi sont en soi illogiques. Je peux acheter une bouteille de vin de +100 EUR par bouteille et le vider dans les égouts. Personne peut l'interdire, mais je dois en subir les conséquences à 100%.

Les règles servent à protéger la minorité. La majorité n'en a pas besoin. Vous ne pouvez pas partir du fait que vosu pouvez obliger quelqu'un à se mettre à la même fréquence que vous.

Comme vous êtes un mandataire de l'ACP, vous êtes en principe soutenu par la majorité et vous ne ressentez donc pas un besoin à faire appel à des règles.

Quand vous dites:

Je respecte les gens, beaucoup moins les textes de loi...

je crois que vous ne réfléchissez pas au conséquences concrets de vos mots ... dans le cas que vous vous trouvez dans une position de minoritaire.

Je crois qu'on n'arrive pas à trouver un niveau d'entente. Dans la vie réelle on devrait faire appel à un médiateur ou bien je devais accepter l'opinion que vous imposez (pas de médiation externe).

Mais ce forum est un monde virtuel, donc ... "I Rest My Case".

Merci pour ce débat intensif et correct ....


Cordialement,

Luc

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rexou
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Re : problème chien voisin

Le respect doit en effet être mutuel. Je respecte la liberté des autres et j'aime qu'on respecte la mienne dans la même mesure. Et ceci indépendamment d'un texte quelconque...

Un exemple ? j'achète un appartement à Ostende. Le syndic, proprio et habitant l'immeuble, m'interdit de venir avec mon chien et brandit un acte de base qui mentionne cette interdiction. Désolé, mais je passe outre. Conflit, menaces... Soyons clair : si j'achète un bien pour passer le week end, je ne vais pas me défaire de mon chien ni l'abandonner. Je considère cette clause abusive et je ne la respecte pas car elle limite ma liberté de jouir de mon bien. Finalement, j'ai proposé à ce monsieur de me poursuivre en justice. Soit il perd et je viens avec mon chien, soit il gagne et je loue à des arabes. Il ne m'a jamais poursuivi ! Je crois d'ailleurs que la jurisprudence considère ce genre de clause comme abusive (dans le cas d'une interdiction à un proprio; il en va différemment dans le cadre d'une location). Je défends ma liberté.
Considérez-vous que j'impose mon opinion ?

Comme vous dites, chacun peut prendre une décision illogique... à condition de ne pas nuire à son voisin.

Un autre exemple : je sors mon doberman plusieurs fois par jour. En journée, il porte une muselière. Proximité d'une école, vélos sur le trottoir... je sais que le risque d'accident est réel, et j'agis en conséquense. Quand je le sors le soir, vers minuit, pas de muselière. Pas d'enfants, pas de monde en rue. Mais il est toujours tenu en laisse.
J'ai eu un berger allemand hyper gentil que je sortais toujours sans laisse malgré les règlements communaux. Je n'ai jamais eu de réel problème, si ce n'est l'une ou l'autre remarque (surtout en flandre).

J'adapte mon comportement en suivant une saine logique, au détriment de la stricte application d'un texte de loi. Tout comme lorsque je circule à pied en ville, je m'intéresse bien plus à la circulation des autos qu'à la couleur d'un feu avant de traverser. Traverser dans mon tord me dérange bien moins que d'être écrasé dans mon droit.

Ah, je suis conscient du fait que mon raisonnement puisse vous heurter, car j'ai une approche très différente de la vôtre... ceci dit, s'il vous reste une bouteille de vin, j'apporterais volontiers deux verres pour vous éviter de polluer la nappe phréatique :-)

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : problème chien voisin

Considérez-vous que j'impose mon opinion ?

OUI.

Le cas que vous décrivez est au moins une intimidation et une menace conditionnelle.  Donc en principe une atteinte à l'ordre public, qui peut être sanctionné pénalement. En plus c'est moralement un non-respect flagrant de la liberté des autres CP de l'immeuble.

Le Juge de Paix n'est pas compétent dans ce cas (ce que ce syndic a compris).

Comme dessert:

«fais à autrui comme tu veux qu'on te fasse» (Évangile de saint Mathieu, 7, 12)

«que chacun cherche l'intérêt d'autrui» (saint Paul, Première Épître aux Corinthiens, 10, 24).


Cordialement,

Luc

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : problème chien voisin

Ah bon ???

Que vous puissiez voir une menace, une intimidation et même une atteinte à l'ordre public me sidère !!!
Et que voyez-vous qui puisse être sanctionné pénalement ?
Le respect des CP de l'immeuble, c'est que chacun puisse jouir de son bien en toute liberté s'il ne génère aucune gène pour les voisins.
Vous pensez donc qu'il est légitime d'interdire à un CP de posséder un chien ? Et s'il me prenait la fantaisie d'interdire demain les enfants de moins de 12 ans par exemple ?

A défaut de citer des textes de lois, voilà que vous citez les Evangiles...

Pouvez-vous développer le processus de votre raisonnement qui explique le bien fondé de vos propos ?

Merci Luc, et si je tarde à vous répondre, veuillez m'en excuser, mais je serai absent 15 jours; n'y voyez donc ni offense ni désertion.  smile

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mamiloup
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Re : problème chien voisin

Il faut excuser Luc. Il y a chien qui pisse chaque jour dans son ascenseur.
Il tient le coupable à l'oeil.


Mamiloup

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