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votes à main levée

Zlurp
Pimonaute intarissable
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votes à main levée

Bonjour,
Lors de la dernière A.G. qui a eu lieu samedi, nous avons reçu des "petits papiers" de 5 cm de haut sur 15 cmde large pour voter.
Leur nombre ne correspondait pas aux points mis à l'ordre du jour et le Président m'a dit qu'il allait expliquer pourquoi on voterait à main levée.
Ces votes à main levée devraient une fois pour toute être interdits.
Mon avocat ayant demandé l'annulation de l'A.G. (envoi de la convocation trop tard), les copro ont étés priés de dire qui acceptait d'annuler sur le champs ou d'attendre le décision du Juge de Paix en levant la main.
Cette manière de faire donne des résultats totalement faux puisque les couples lèvent tous deux la main, comptant pour 2 voix alors qu'ils sont considérés comme 1 copro et que fait-on des gens qui ont des procurations?
J'ai aussi constaté que les membres du Conseil ne donnent pas leur avis, et leurs conjoint n'était pas présent(e)
Dans ces conditions, peut-on faire annuler une A.G. ?  Je me renseigne pour la prochaine A.G.


zlurp

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luc
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Re : votes à main levée

Est-ce le PV, signé en fin de séance, mentionne ce qui suit:

- la manière de voter (par point)
- le point "attendre la décision du Juge"
- la liste de TOUS les CP présents?


Cordialement,

Luc

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Zlurp
Pimonaute intarissable
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Re : votes à main levée

luc a écrit :

Est-ce le PV, signé en fin de séance, mentionne ce qui suit:

- la manière de voter (par point)
- le point "attendre la décision du Juge"
- la liste de TOUS les CP présents?

Il n'y a pas eu de P.V. , les copropriétaire ont voté à main levée et en majorité pour l'annulation de l'A.G. (qui a été demandée par l'avocat présent à l'A.G.) et tout le monde est parti.
Mais ce qui n'est pas normal dans ces votes à main levée, c'est que les couple lèvent (ou ne lèvent pas ) chacun la main, ce qui fait qu'ils comptent pour 2 voix et personne ne dit que seul l'un des deux doit émettre un avis, comme pour les votes écrits.


zlurp

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ABSA
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Re : votes à main levée

La loi ne spécifie d'aucune manière comment doit se dérouler le vote. le vote à main levé est parfaitement licite et utiliser dans beaucoup de copropriété surtout les plus petites.

Votre problème ne se pose pas là. votre problème est la manière dont les votes ont été enregistrés et le problème de la preuve.

Le vote écrit permet un contrôle à posteriori. Ceci dit avec la nouvelle loi, la signature du pv à la fin de l'AG représente un contrôle du contenu et un accord sur celui-ci.

Bien à vous,


Pour l'équipe de l'ABSA
Association Belge des Syndics et Administrateurs de biens A.S.B.L.

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luc
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Re : votes à main levée

ABSA a écrit :

(...) et un accord sur celui-ci.

C'est écrit où?


Cordialement,

Luc

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Zlurp
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Re : votes à main levée

ABSA a écrit :

La loi ne spécifie d'aucune manière comment doit se dérouler le vote. le vote à main levé est parfaitement licite et utiliser dans beaucoup de copropriété surtout les plus petites.
Votre problème ne se pose pas là. votre problème est la manière dont les votes ont été enregistrés et le problème de la preuve.
Le vote écrit permet un contrôle à posteriori. Ceci dit avec la nouvelle loi, la signature du pv à la fin de l'AG représente un contrôle du contenu et un accord sur celui-ci.
Bien à vous,

Dans le vote à main levée, il n'y a aucun contrôle possible, Monsieur et Madame X, propriétaires d'un bien lèvent tous deux la main, c'est donc compté comme deux voix au lieu d'une, et on ne tient pas compte des procurations.
Cordialement


zlurp

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ABSA
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Re : votes à main levée

Luc a écrit :

ABSA a écrit : (...) et un accord sur celui-ci. C'est écrit où?

C'est pas repris dans la loi en tant que tel mais c'est bien la volonté du législateur.

Maître Riquier par exemple dit " Il est en tout cas essentiel que plusieurs personnes signent le procès-verbal, car c'est la seule manière de se ménager une preuve ultérieure de la conformité du texte dactylographié et fini qui sera transmis aux copropriétaires. En outre, c'est également la meilleur façon de s'assurer que le procès-verbal reflète objectivement la teneur des débats qui ont eu lieu."

Donc lorsque vous signer un pv, vous confirmez que son contenu est conforme à ce qui a été décidé par l'AG.

Pourquoi aussi non demander aux copropriétaires de signer?


Pour l'équipe de l'ABSA
Association Belge des Syndics et Administrateurs de biens A.S.B.L.

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Saxo
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Re : votes à main levée

ABSA a écrit :

Maître Riquier par exemple dit " Il est en tout cas essentiel que plusieurs personnes signent le procès-verbal, car c'est la seule manière de se ménager une preuve ultérieure de la conformité du texte dactylographié et fini qui sera transmis aux copropriétaires. En outre, c'est également la meilleur façon de s'assurer que le procès-verbal reflète objectivement la teneur des débats qui ont eu lieu."

Donc lorsque vous signer un pv, vous confirmez que son contenu est conforme à ce qui a été décidé par l'AG.

Pourquoi aussi non demander aux copropriétaires de signer?

Attention !
C'en est fini de ces PV kilométriques, feuilles de chou des ACP, reprenant la teneur des débats !

Le PV Gazette de la Copropriété, c'est terminé.

On en est à une convocation qui précise les résolutions à adopter.
Et un PV fait en séance qui dit si oui ou non la résolution a été adoptée, et avec quelle majorité.
Et des signatures en-dessous.

Tous les syndics ont-ils compris qu'il faut un texte de résolution, pas un truc vague du genre : "travaux toiture" (pour reprendre l'exemple cité par Zoé Génot lors de la présentation de la loi à la Chambre).

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pfffff
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Re : votes à main levée

Cette manière de faire donne des résultats totalement faux puisque les couples lèvent tous deux la main, comptant pour 2 voix alors qu'ils sont considérés comme 1 copro et que fait-on des gens qui ont des procurations?

Si les votes sont comptabilisés comme cela, il y a manifestement une bulle.

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PIM
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Re : votes à main levée

pfffff a écrit :

Si les votes sont comptabilisés comme cela, il y a manifestement une bulle.

D'autant plus qu'une main levée ne vaut pas nécessairement la même chose qu'une autre (quotités....)


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
PIM.be srl

---------------------------------
Bien écouter, c'est presque répondre (Marivaux)

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Zlurp
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Re : votes à main levée

pfffff a écrit :

Citation :Cette manière de faire donne des résultats totalement faux puisque les couples lèvent tous deux la main, comptant pour 2 voix alors qu'ils sont considérés comme 1 copro et que fait-on des gens qui ont des procurations?

Si les votes sont comptabilisés comme cela, il y a manifestement une bulle.

Le syndic regarde si les mains levées sont plus nombreuses que les autres et de toute façon c'est comme ça l'arrange. Qui peut contrôler ? Pas le conseil, ils sont d'accord avec le syndic, pas les copro, on est assis autours de tables de bistrot, la moitié tourne le dos aux autres.


zlurp

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rexou
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Re : votes à main levée

ABSA a écrit :

Le vote écrit permet un contrôle à posteriori. Ceci dit avec la nouvelle loi, la signature du pv à la fin de l'AG représente un contrôle du contenu et un accord sur celui-ci.

La signature du PV en fin d'AG est un contôle un peu illusoire quand même dans la mesure où cela implique une relecture et examen de chaque point débattu... alors que dans la pratique... fin de séance, signature un peu automatique et content d'en avoir fini, le voisin qui attend le papier à signer pour rentrer chez lui... C'est mieux que rien, mais bon...

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pfffff
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Re : votes à main levée

Je trouve aussi que ca aide peu.

Si un coproprio fait acter une réserve selon laquelle, selon lui, la comptabilisation n'est pas correcte mais qu'il est contredit par les autres, pour qui c'est correct, à qui donner raison ?

Ca m'apparaît sans fin, sauf à faire appel à un tiers certificateur (genre un huissier). Mais tout cela a évidemment un coût et alourdit sérieusement le processus...

A mon (pê trop) rapide avis, l'idéal en ce qui concerne l'administration de la preuve serait des bulletins de vote nominatifs par objet. Le désavantage de la lourdeur est certain (et les risques de falsification sont-ils réellement écartés pour autant ?)...

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Zlurp
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Re : votes à main levée

pfffff a écrit :

Ca m'apparaît sans fin, sauf à faire appel à un tiers certificateur (genre un huissier). Mais tout cela a évidemment un coût et alourdit sérieusement le processus.....

Je viendrais bien avec un huissier mais il risque d'être mis à la porte de l'A.G. si je ne lui trouve pas une procuration.


zlurp

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luc
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Re : votes à main levée

Zlurp a écrit :

(...) Je viendrais bien avec un huissier mais il risque d'être mis à la porte de l'A.G. si je ne lui trouve pas une procuration.

Alors il constatera le refus ... . Ce qui est aussi un élément à porter en compte contre l'ACP, en cas de procédure.


Cordialement,

Luc

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grmff
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Re : votes à main levée

A mon sens, tout le monde peut se faire assister lors d'une AG. QUe ce soit pas un avocat, par son épouse ou par un huissier. Il va de soi que l'assistant n'a pas le droit de débat ni de parole lors de l'AG... sauf si celle-ci lui demande.

Au delà de cela, il est à noter que le vote papier ne doit pas être utilisé en même temps que le vote à main le vée. Il y a un très fort risque que les propriétaires votent à main levée d'une manière, et confirment d'une autre manière.

Quant au problème soulevé par Zlurp, il est complètement étranger au dilemme "main levée/ vote papier". Un vote doit être comptabilisé en fonction des quotités. Non des mains. En outre, les noms des personnes qui ont voté contre ou se sont abstenues doivent être mentionné au PV. Cela permet aussi de contrôler leurs quotités.

Perso, vous le savez, je suis un grand adepte du vote à main levée, avec discussion préalable, et plusieurs votes si nécessaires, jusqu'à obtenir une quasi unanimité sur le point objet de la discussion, ouverte et animée si nécessaire.

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Zlurp
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Re : votes à main levée

grmff a écrit :

A mon sens, tout le monde peut se faire assister lors d'une AG. QUe ce soit pas un avocat, par son épouse ou par un huissier. Il va de soi que l'assistant n'a pas le droit de débat ni de parole lors de l'AG... sauf si celle-ci lui demande.

J'ai souvent l'impression que vous n'avez jamais assisté à des A.G. de plus de 6 copropriétaires.
La dernière A.G., 85 copropriétaires présents + pas mal de conjoints, questions avec réponses à main levée : les conjoints lèvent tous deux la main. Je vous garanti que le Syndic n'a pas pris le temps de contrôler qui est qui ni qui fait quoi.


zlurp

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Zlurp
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Re : votes à main levée

grmff a écrit :

Quant au problème soulevé par Zlurp, il est complètement étranger au dilemme "main levée/ vote papier". Un vote doit être comptabilisé en fonction des quotités. Non des mains. En outre, les noms des personnes qui ont voté contre ou se sont abstenues doivent être mentionné au PV. Cela permet aussi de contrôler leurs quotités.

C'est vrai qu'il doit être facile de demander aux mains levées" combien de quotités avez-vous, quel est votre nom, avez-vous des procurations, pour qui, votre mandant désirait voter non ? et l'autre procuration , quel nom ....  faut avoir le temps !!!!


zlurp

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grmff
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Re : votes à main levée

Quand on arrive à des discussions ou seule une ou deux personnes finissent par s'opposer à la décision, c'est effectivement très facile de dire qui vote contre, et pour combien de quotités.

Et, en temps que syndic, j'ai déjà joué dans des pièces avec plus que 6 propriétaires. Promis.

Avec des contestataires très virulents (y compris des professionnels accompagnés d'huissiers!!!), des professionnels menteurs et me conspuant sans vergogne, des chicaneurs sur une virgule mal placée, des propriétaires de bonne et de mauvaise foi.

Avec des salles généralement de plus de 50 personnes. Avec Monsieur et Madame. Avec des quotités spéciales compliquées à calculer. Et jamais un seul PV contesté sérieusement.

C'est vrai qu'on ne se présente pas seul face à une AG comme cela. L'équipe est présente. Et on se passe le relai si nécessaire. Et on est content quand c'est fini avant minuit.

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Zlurp
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Re : votes à main levée

grmff a écrit :

C'est vrai qu'on ne se présente pas seul face à une AG comme cela. L'équipe est présente. Et on se passe le relai si nécessaire. Et on est content quand c'est fini avant minuit.

Et bien ! je ne sais pas de quelle équipe vous parlez, chez "moi", aux A.G. des 3 apparts que j'ai, le Conseil de Gérance n'a jamais ouvert la bouche si ce n'est pour dire que les comptes ont été vérifiés et que tout va bien, même quand dans lesdits comptes il y a les frais de 2 A.G. , que dans le P.V. les quotités indiquées ne sont pas suffisante pour que l'A.G. puisse se tenir etc .... A une A.G. celui qui est devenu président du C.G. n'était même pas sur la liste des candidats et PERSONNE (sauf moi) n'a relevé le problème. Alors, évidemment, le Syndic peut dire que sa gestion est super, puisque personne ne bronche, même pas les autres membres du C.G.
Vous êtes apparemment la perle rarissime !


zlurp

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