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calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

choupinette
Pimonaute
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calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Bonjour,

J'ai emménagé en milieu d'année passée (fin juin) dans un appartement équipé de calorimètres Metrona Optronic.
Sur ces calorimètres, il y a un certain nombre de graduations contenant du liquide supplémentaire au-dessus de la graduation "0" afin de tenir compte de l'évaporation naturelle.
Je voudrais savoir comment ces graduations de compensation peuvent être réparties entre le propriétaire sortant et le propriétaire entrant, lors d'un changement de propriétaire en milieu d'année.
En effet si ces graduations de compensation ne sont pas réparties, alors lors du décompte annuel de chauffage qui a lieu en décembre, le propriétaire entrant est lésé par rapport au propriétaire sortant puisque ce dernier bénéficie dans ce cas de tout le liquide de compensation d'évaporation jusqu'à la fin juin.

Je vous remercie d'avance pour votre réponse

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

choupinette a écrit :

Le syndic a été contacté mais n'a rien à voir dans ceci.
Les décomptes sont effectués par la firme .... qui fait le relevé des calorimètres et qui avait écrit qu'il y avait une procédure de répartition pour ensuite se rétracter (voir extrait de leur réponse).

Le syndic n'a rien à voir dans la répartition des frais en cas de changement de propriétaire ? Curieux...

Je dirais plutôt qu'il se décharge sur la firme...
Dans votre cas précis, quel est l'état des relevés intermédiaires effectués?
La différence de facturation est-elle vraiment significative ?


rexou

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choupinette
Pimonaute
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Ne nous éloignons pas du sujet qui est: répartition de compensation d'évaporation entre proprios sortant/entrant en cas de changement de propriété en cours d'année (càd entre deux relevés annuels)

Je vous ai également expliqué la procédure: tout ce qui est "décompte énergétique" (+  eau chaude et froide) est du domaine de la firme qui relève, qui calcule et qui transmet ensuite (par contrat) au syndic.
Ce dernier les incorpore aux autres frais de copropiété pour établir les décomptes annuels.

rexou a écrit :

Bravo pour la liste de critiques... Mais rien de constructif, et rien qui réponde aux questions posées.

- Que préconisez-vous pour contrôler chez l'habitant si un radiateur fantôme ne s'est pas ajouté à la liste déclarée ? (rien à voir avec un relevé radio)

- Comment effectuer le contrôle des relevés par ondes radio ? Actuellement, le préposé lit le niveau des calorimètres et remet un document écrit et signé à l'occupant. Ce dernier a aussi tout loisir de relever lui-même les niveaux avant le passage de l'ouvrier. Ce relevé est donc contradictoire. C'est à l'occupant qu'il incombe de contrôler. Il en a le loisir. Et s'il ne le fait pas, qu'il ne vienne pas se plaindre après!

- Oui, la répartition est approximative. Oui, le système est imparfait. Oui, il existe des fraudes. Et... oui, vous avez trouvé des gens qui se plaignent du montant de la facture... LOL!

J'ai l'habitude d'expliquer à mes locataires que le système de calorimètres implique qu'ils doivent payer, même sans allumer les radiateurs. mais c'est le cas pour tout le monde ! Et sans qu'aucun radiateur soit ouvert dans le bâtiment, l'eau part de la chaudière, traverse en tous sens l'immeuble dans les tuyaux... et revient plus froide -donc nécessité de chauffer- en début de circuit. Et cette "déperdition" de chaleur profite à chacun. Et même si vos radiateurs sont fermés en permanence, vous profitez de la chaleur de vos voisins et des tuyaux...

C'est aussi en recevant leur facture que bien des gens prennent conscience de l'augmentation des coûts de l'énergie. Et si en plus l'hiver est rigoureux...

La société responsable des calorimètres facture des frais (environ 650€/an pour une douzaine d'appartements avec calorimètres et compteurs de passage eau froide et chaude). Ceci pour des calos classiques à évaporation.
Ces frais s'ajoutent à la consommation énergétique de l'immeuble.

Autre chose : perso, en tant que bailleur, je suis présent lors des relevés et j'accompagne les préposés. Cela me permet de contrôler, d'anticiper approximativement la facture finale, et de voir l'appartement. Ce qui est exclu avec votre système d'ondes radio.

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

rexou a écrit :

Le syndic n'a rien à voir dans la répartition des frais en cas de changement de propriétaire ? Curieux...

Je dirais plutôt qu'il se décharge sur la firme...
Dans votre cas précis, quel est l'état des relevés intermédiaires effectués?
La différence de facturation est-elle vraiment significative ?

Mais je vous avais répondu, Choupinette !

Dans un immeuble, c'est en principe le syndic (à mon sens) qui est habilité à répartir les frais. Vous devez lui transmettre le relevé intermédiaire effectué. Il est (toujours selon moi) le seul interlocuteur de la firme aux calorimètres.

Il se peut que par décision prise en AG, la firme soit habilitée à effectuer ces répartitions.

Il n'existe aucune règle générale. Voyez quels sont les précédents dans l'immeuble. Le syndic et la firme sont les seuls qui pourront vous renseigner avec exactitude. Et si vous êtes lésée, vous pouvez toujours introduire une action en justice...

Vous n'avez pas répondu à ma question : la différence de prix est-elle importante ?
En d'autres termes... ces unités ne sont elles pas une tempête dans un verre d'eau ? Est-il bien judicieux de poursuivre plus loin ?


rexou

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luc
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

choupinette a écrit :

... répartition de compensation d'évaporation entre proprios sortant/entrant en cas de changement de propriété en cours d'année (càd entre deux relevés annuels) ...

Il est conseillé à suivre les directives de la firme "A" en question.

Quand à la chaîne de responsabilité de l'exactitude des frais mis à charge de chacun:
- Le copropriétaire "D" est responsable pour le décompte des frais mis à charge du résidant partant/arrivant;
- L'ACP "C" est responsable du décompte individuel envers le copropriétaire "D";
- Le syndic "B" est responsable envers l'ACP;
- La firme "A" est responsable envers le syndic B quand au décompte "frais d'énergie, ...", suivant les règles repris dans le règlement de copropriété (opposable aux tiers, inclus la firme A, puisque c'est un acte authentique).


Cordialement,

Luc

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choupinette
Pimonaute
Lieu : bruxelles
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

4 calorimètres x   +/- 5 unités de compensation par calorimètre x  +/- 10 € htva l'unité = +/- 200 € htva
une tempête dans un verre d'eau, vraiment ?


rexou a écrit :

rexou a écrit :
Le syndic n'a rien à voir dans la répartition des frais en cas de changement de propriétaire ? Curieux...

Je dirais plutôt qu'il se décharge sur la firme...
Dans votre cas précis, quel est l'état des relevés intermédiaires effectués?
La différence de facturation est-elle vraiment significative ?

Mais je vous avais répondu, Choupinette !

Dans un immeuble, c'est en principe le syndic (à mon sens) qui est habilité à répartir les frais. Vous devez lui transmettre le relevé intermédiaire effectué. Il est (toujours selon moi) le seul interlocuteur de la firme aux calorimètres.

Il se peut que par décision prise en AG, la firme soit habilitée à effectuer ces répartitions.

Il n'existe aucune règle générale. Voyez quels sont les précédents dans l'immeuble. Le syndic et la firme sont les seuls qui pourront vous renseigner avec exactitude. Et si vous êtes lésée, vous pouvez toujours introduire une action en justice...

Vous n'avez pas répondu à ma question : la différence de prix est-elle importante ?
En d'autres termes... ces unités ne sont elles pas une tempête dans un verre d'eau ? Est-il bien judicieux de poursuivre plus loin ?

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choupinette
Pimonaute
Lieu : bruxelles
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Merci.
Vous avez parfaitement résumé.

luc a écrit :

choupinette a écrit : ... répartition de compensation d'évaporation entre proprios sortant/entrant en cas de changement de propriété en cours d'année (càd entre deux relevés annuels) ...


Il est conseillé à suivre les directives de la firme "A" en question.

Quand à la chaîne de responsabilité de l'exactitude des frais mis à charge de chacun:
- Le copropriétaire "D" est responsable pour le décompte des frais mis à charge du résidant partant/arrivant;
- L'ACP "C" est responsable du décompte individuel envers le copropriétaire "D";
- Le syndic "B" est responsable envers l'ACP;
- La firme "A" est responsable envers le syndic B quand au décompte "frais d'énergie, ...", suivant les règles repris dans le règlement de copropriété (opposable aux tiers, inclus la firme A, puisque c'est un acte authentique).

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Saxo
Pimonaute intarissable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Il me semble que vous pourriez calculer aisément votre perte (sauf que le système est débile).

En effet, les relevés (si j'ai bien compris) se font en décembre, autrement dit : décembre 2009, décembre 2010, décembre 2011.

Vous êtes entrée dans l'appartement en juin 2010.

Ce qui veut dire que dans le relevé de décembre 2010 il y avait eu chauffage de décembre 2009 à votre entrée en juin 2010 - je dirais 3 mois (avec le bénéfice, pour chaque radiateur, d'environ 3 ou 4 unités).

Tandis que vous avez vous-même chauffé jusqu'en décembre 2010 - je dirais 3 mois aussi (septembre à décembre).

C'est donc simple : vous divisez la facture des frais de chauffage par 2 - 1ère moitié pour votre prédécesseur, 2e moitié pour vous.

Et puis, surtout, ne fût-ce que par curiosité, vous voyez de combien vos fameux appareils à évaporation s'évaporent sous l'effet du soleil.

Commencez dès maintenant et puis au sortir de l'été, quand on remet le chauffage chez vous.

Vous serez édifiée.

Et équipée de vos données chiffrées sur vos déboires, vous demanderez bien vite au syndic de mettre à l'ordre de la prochaine assemblée générale l'abandon pur et simple de ce système débile pour un système électronique.

A moins que chez vous, on ne jure que par le passé, qu'on ne veut entendre que parler de machine à écrire mécanique et pas d'ordinateur, de vieilles 2 CV etc.

Si tel est le cas, posez-vous la question de savoir pourquoi les gens ne s'accrochent qu'au passé. Les exemples donnés ici vous éclaireront.

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

choupinette a écrit :

4 calorimètres x   +/- 5 unités de compensation par calorimètre x  +/- 10 € htva l'unité = +/- 200 € htva
une tempête dans un verre d'eau, vraiment ?

On peut considérer cela comme un supplément de frais d'achat, dans le pire des cas...

Mais vos deux interlocuteurs sont le syndic et la firme chargée des calorimètres. En cas de problème voyez lors de la prochaine AG. Ou allez en justice si vous estimez vraiment que vous êtes préjudiciée...


rexou

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Saxo, j'avais déjà préconisé de diviser en deux la facture totale.  Mais il y a eu un relevé intermédiaire. Sur base de ce relevé, il appartient à la firme ou au syndic d'établir une répartition de la facture finale.

Vous qualifiez de système débile un système qui marche, avec ses défauts et ses qualités et vous en vantez un autre, qui présente sans nul doute aussi ses défauts et qualités, mais qui est assurément plus onéreux.

Quant à votre conseil... un nouveau CP qui cherche à révolutionner le fonctionnement de l'ACP à la première AG à laquelle il participe... Oui, bien sur...  lol


rexou

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choupinette
Pimonaute
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

j'abandonne.
dans votre style, vous êtes vraiment trop fort ...

rexou a écrit :

On peut considérer cela comme un supplément de frais d'achat, dans le pire des cas...

Mais vos deux interlocuteurs sont le syndic et la firme chargée des calorimètres. En cas de problème voyez lors de la prochaine AG. Ou allez en justice si vous estimez vraiment que vous êtes préjudiciée...

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Saxo
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

choupinette a écrit :

j'abandonne.
dans votre style, vous êtes vraiment trop fort ...




Est-ce un abandon ?

Ou une mise au pas par le copropriétaire majoritaire je-sais-tout-et-je-vous-écrase-de-mon-savoir-et-si-vous-n'êtes-pas-content-allez-en-justice ?

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

choupinette a écrit :

j'abandonne.
dans votre style, vous êtes vraiment trop fort ...

Désolé, personne ne peut vous fournir de recette miracle...


rexou

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Saxo a écrit :

Est-ce un abandon ?

Ou une mise au pas par le copropriétaire majoritaire je-sais-tout-et-je-vous-écrase-de-mon-savoir-et-si-vous-n'êtes-pas-content-allez-en-justice ?

Saxo, si vous me visez, merci d'énoncer vos griefs clairement. Pour rappel, je ne suis pas concerné, je n'écrase personne et j'essaie de m'abstenir de l'abus de qualificatifs genre "débile" pour qualifier un système de répartition qui est le plus répandu dans ce pays.


rexou

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Tiens, Saxo abandonne aussi.

En dehors d'une abondante série de critiques, je relève :
- le conseil de contrôler chez les autres occupants de l’immeuble le nombre de radiateurs (Zorro en perqui!)
- le conseil de faire modifier le système de relevés de calorimètres :"...vous demanderez bien vite au syndic de mettre à l'ordre de la prochaine assemblée générale l'abandon pur et simple de ce système débile pour un système électronique." (il est bien évident que le syndic et tous les autres CP suivront le petit doigt sur la couture du pantalon!)

En quoi donc avez-vous fait avancer le schmilblick ????


rexou

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Saxo
Pimonaute intarissable
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Messages : 673

Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Rexou,

Puis-je vous demander de vous documenter ?

Les réponses vous ont déjà été fournies. Aussi vais-je tout simplement vous les recopier pour vous faciliter la tâche puisque vous paraissez avoir la mémoire courte.



Réponse 1:
Autre spécialité: rajouter des radiateurs "pirates" en stoemelings et chauffer tout son appartement avec ceux-là uniquement....

Caloribel suit "bêtement" la des années précédentes et ne va pas voir si on a installé un radiateur dans la salle de bains où la cuisine...

Source : Panchito sur pim.be



Réponse 2:
Les nouveaux produits X sont tous équipés de la technologie radio, simple et efficace. Cette technologie permet une intervention sans devoir accéder aux compteurs.

Source : www.ista.be

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Panchito-9340
Pimonaute
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord avec le propriétaire sortant et que:
1/ Vous n'êtes pas féru de chiffres
2/ Vous n'avez pas d'expérience en décompte eau-chauffage dans une copropriété belge
3/ Vous ne connaissez pas le commissaire aux comptes de votre copropriété

Le mieux est de demander au Syndic d'effectuer un décompte eau et chauffage intermédaire pour couvrir exactement la période depuis que vous êtes propriétaire jusqu'au 31 décembre 2010.

Souvent le syndic facture évidemment ce type de prestations "extraordinaires" puisque d'après son contrat, il ne doit, en général, faire ces décomptes qu'une fois par an et par appartement.

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Panchito-9340
Pimonaute
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Messages : 1

Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Certains des syndics que je connais ne se font pas prier pour réaliser ce type de prestations extraordinaires pour des bailleurs qui font face à un défilé de locataires entrants et sortants (bien entendu toujours en plein milieu d'année) ou plus rarement en cas d'achat-vente d'un appartement.

Ils demandent facilement 100€ et plus pour ce type de petit extra...

Libre à vous donc!

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Saxo a écrit :

Rexou,

Puis-je vous demander de vous documenter ?

Les réponses vous ont déjà été fournies. Aussi vais-je tout simplement vous les recopier pour vous faciliter la tâche puisque vous paraissez avoir la mémoire courte.



Réponse 1:
Autre spécialité: rajouter des radiateurs "pirates" en stoemelings et chauffer tout son appartement avec ceux-là uniquement....

Caloribel suit "bêtement" la des années précédentes et ne va pas voir si on a installé un radiateur dans la salle de bains où la cuisine...

Source : Panchito sur pim.be



Réponse 2:
Les nouveaux produits X sont tous équipés de la technologie radio, simple et efficace. Cette technologie permet une intervention sans devoir accéder aux compteurs.

Source : www.ista.be

Oui, j'avais bien lu ça. Ce sont des informations générales, oui. Mais cela ne répond pas à la question initiale (Pour rappel : répartition des frais de chauffage entre proprios suite au relevé intermédiaire amiable des calorimètres avec unités de compensation).

- Il existe des possibilités de fraude. Personne ne le conteste. Le système n'est pas parfait. Personne ne le conteste non plus. Vous jetez un peu vite le bébé avec l'eau du bain en qualifiant globalement le système de débile. Par ailleurs, le conseil de "vérifier" les radiateurs dans les autres appartements est un peu... inapplicable.

- Le système de relevés radio supprime certains inconvénients du système classique, oui. Mais il apporte aussi son lot de désavantages, j'en ai cité quelques uns. Il ne solutionne ni la fraude, ni le problème de répartition invoqué. Et le conseil à un nouveau CP de faire un dossier pour changer le système existant me semble un peu... inapproprié (j'allais écrire hérétique).

Comme dit Panchito, et comme je le disais, le calcul est établi par la société en charge des calorimètres, sur instructions du syndic. Il est regrettable que ce dernier se décharge sur la société... Mais Panchito a raison, peut-être eut-il fallu lui donner les chiffres d'un relevé contradictoire entre parties en lui demandant expressément d'établir le split de la facture globale. Et consentir aux frais de cette prestation.


rexou

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choupinette
Pimonaute
Lieu : bruxelles
Inscription : 27-06-2011
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Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Plutôt que des disputes, voici du concret, enfin, et pour votre information.

J'ai écrit avant-hier à la firme qui fabrique les "calorimètres" OPTRONIC; vous trouverez ci-dessous leur réponse, rapide et précise (comme il se doit chez une firme allemande), et exactement à ce que je demandais.

Le fabricant confirme donc que les unités de compensation d'évaporation naturelle doivent bien être réparties entre utilisateur sortant et utilisateur entrant en cas de changement d'utilisateur en cours d'année.

traduction:  Le fluide de mesure s'évapore légèrement pendant la période de comptabilisation du chauffage, même si les chambres ne sont pas chauffées. Ce phénomène est tout à fait normal, est appelé  évaporation à froid et est compensé selon les directives du règlement sur les frais de chauffage par un ajout de liquide de mesure supplémentaire dans les capillaires. Ce supplément se situe entre la graduation zéro de l'échelle de droite et  la graduation 1 sur l'échelle de gauche . Le supplément  pour évaporation à froid est déterminé pour une période comptable de 12 mois.  Le supplément  pour évaporation à froid est réparti lors d'un changement d'utilisateur en fonction de la durée d'utilisation respective des utilisateurs sortant et entrant.

Metrona Optronic Frage Natürliche Verdunstung
Wed, 29 Jun 2011 08:16:57 +0200  Sehr geehrter Herr,     Vielen Dank für Ihre Mail. Gern beantworten wir Ihre Frage zum Heizkostenverteiler Typ OPTRONIC.     Die Messflüssigkeit verdunstet im Laufe der Heizperiode geringfügig auch dann, wenn die Räume nicht beheizt werden. Diese Erschei­nung ist ganz normal, nennt sich Kaltverdunstung und wird entsprechend den Richtlinien zur Heizkostenverordnung durch eine Zugabe bei der Füllung der Kapillaren ausgeglichen. Diese Überfüllung erkennt man oberhalb der Nullmarke der rechten Skala bis hin zur 1 auf der linken Skala. Die Kaltverdunstungszugabe ist für eine Abrechnungszeit von 12 Monaten bestimmt.     Die Kaltverdunstungszugabe wird bei einem Nutzerwechsel entsprechend der jeweiligen Nutzungsdauer auf den Vor‑ bzw. Nachnutzer aufgeteilt. Ist beim Vornutzer jedoch mehr verdunstet, als ihm eigentlich zusteht (Zwischenablesung), wird diese verheizte Mehrverdunstung auf die rechte Verbrauchsskala umgerechnet und den abgelesenen Verbrauchsstrichen der rechten Skala hinzugezählt.     Wir hoffen, wir konnten Ihnen helfen.     Mit freundlichen Grüßen

Metrona Optronic Frage Natürliche Verdünstung
Mon, 27 Jun 2011 17:23:08 +0200 Sehr geehrte Frau,  sehr geehrter Herr,  Ich bin in der Mitte des Jahres (ende Juni) in einer Wohnung eingezogen die mit Heizkostenverteilern Metrona Optronic ausgestattet sind. (Foto Beispiel im Anhang).  Auf diesen Heizkostenverteilern stehen eine Anzahl Gradeinteilungen (A ....N), die zusätzliche Flüssigkeit enthalten über die “0” (null) Gradeinteilung, dies um die natürliche Verdünstung zu berücksichtigen.  Ich möchte wissen wie diese Ausgleichungsgradeinteilungen aufgeteilt werden können zwischen den ehemaligen und den neuen Eigentümer (ich), bei einer Änderung des Eigentümers mitten im Jahr.  In der Tat, falls diese Ausgleichungsgradeinteilungen nicht verteilt werden, dann wird bei der Jahresendabrechnung die im Dezember fällt, der neue Eigentümer beeintächtigt gegenüber dem ehemaligen Eigentümer, da dieser dann Vorteil zieht von der ganzen Ausgleichverdünstungsflüssigkeit bis ende Juni.  Ich danke Ihnen im voraus für raschen Bericht und verbleibe, Mit freundlichen grüssen,  ... ... Belgien

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Panchito-9340
Pimonaute
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Messages : 1

Re : calorimètres répartition de compensation d'évaporation entre proprios

Au risque de me répéter

Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord avec le propriétaire sortant et que:
1/ Vous n'êtes pas féru de chiffres
2/ Vous n'avez pas d'expérience en décompte eau-chauffage dans une copropriété belge
3/ Vous ne connaissez pas le commissaire aux comptes de votre copropriété

Le mieux est de demander au Syndic d'effectuer un décompte eau et chauffage intermédaire pour couvrir exactement la période depuis que vous êtes propriétaire jusqu'au 31 décembre 2010.

Souvent le syndic facture évidemment ce type de prestations "extraordinaires" puisque d'après son contrat, il ne doit, en général, faire ces décomptes qu'une fois par an et par appartement.

Il ne vous reste plus qu'à demander à votre Syndic d'établir un décompte intermédaire pour le propriétaire vendeur et pour vous, l'acheteur.

Je ne sais pas si cela vaudra les 100€ d'honoraires qu'il risque de vous réclamer...

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