Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle? (Page 2) / Copropriétés forcées / Pim.be
[h1_forum_fluxbb] 2017-03-22T11:29:16+00:00

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Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

grmff
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Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé sad...)
    12° de conserver, le cas échéant, le dossier d'intervention ultérieure de la façon fixée par le Roi;

Qu'a dit le Roi à ce sujet?


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Francis
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Et que contient carnet technique, les travaux qui ont été réalisés, pas ce qui reste a effectuer, or ce sont ceux la qui peuvent influencer la valeur du bien.
Bien sûr, tout dépend de la manière dont sont tenus les pv.  Et précédemment , le détail des débats, parfois tout azimut, était édifiant de l'état de la copropriété mais actuellement on ne peut plus y reprendre que les décisions !


Francis

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Francis
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

notez que la comptabilité reprend tous les travaux réalisés et leur coût.  Donc, le carnet technique comme vous le voyez est un extrait de la comptabilité des exercices précédents.

Personnellement, comme expert immobilier (assez expérimenté !) je préfère de loin la lecture des PV d'AG car cela donne beaucoup d'information avec les décomptes et bilans, pour évaluer un appartement dans une ACP.


Francis

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ninifel
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

comme expert immobilier (assez expérimenté !) je préfère de loin la lecture des PV d'AG car cela donne beaucoup d'information avec les décomptes et bilans, pour évaluer un appartement dans une ACP.

combien d'années de comptabilité de décomptes épluchez-vous pour évaluer un appartement en copropriété ?
5 ans ?
10 ans ?

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Pour information en droit-comparé l'obligation de tenir un  dossier technique pèse sur le syndic en france, depuis longtemps.  Tout CP lambda s'attend naturellement à ce genre de sérieux de la part d'un professionnel que l'on rémunère pour la conservation de son bien immobilier et je me demande pourquoi je constant autant d'obstacle pour ne pas tenir ce carnet technique immobilier.


Qu'entendez-vous par l'expression "dossier technique" (appelé ailleurs "carnet technique") que doit tenir depuis longtemps un syndic en France?

Le diagnostic technique d'un l'immeuble visé par l'article L111-6-2 du code de la construction ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo … 0006074096

Le carnet d'entretien visé notamment  le  Décret n°2001-477 du 30 mai 2001 fixant le contenu du carnet d'entretien de l'immeuble ?

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe … 0005631026

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ninifel
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Le carnet d'entretien indique  :

- l'année de réalisation des travaux importants, tels que le ravalement des façades, la réfection des toitures, le remplacement de l'ascenseur, de la chaudière ou des canalisations, ainsi que l'identité des entreprises ayant réalisé ces travaux ;

l'échéancier du programme pluriannuel de travaux sur 5, 10, 20 ans décidé par l'assemblée générale des copropriétaires.

ex: facade,  peinture , curage etc

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Le carnet d'entretien indique  :

- l'année de réalisation des travaux importants, tels que le ravalement des façades, la réfection des toitures, le remplacement de l'ascenseur, de la chaudière ou des canalisations, ainsi que l'identité des entreprises ayant réalisé ces travaux ;

l'échéancier du programme pluriannuel de travaux sur 5, 10, 20 ans décidé par l'assemblée générale des copropriétaires.

ex: facade,  peinture , curage etc


Le dossier d’intervention ultérieure est le dossier qui contient les éléments utiles, en matière de sécurité et de santé, à prendre en compte lors d’éventuels futurs travaux. Les travaux devant figurer dans le DIU visent la sécurité et la santé des travailleurs appelés à exécuter des travaux dans les immeubles.

Le DIU n'est pas un carnet d'entretien tel qu'il est prévu en France.

Les contenus du DIU (belge) et du carnet d'entretien (français) sont différents.

Actuellement, aucune obligation légale ne pèse sur le syndic d'une ACP située en Belgique d'élaborer et de conserver un carnet d'entretien spécifique tel qu'il est visé dans la législation française.

Dernière modification par GT (05-05-2016 21:42:26)

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luc

Francis
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Publiez votre jugement!  Car jusqu'à présent vous parlez dans le vide !

Comme expert, lorsque je visite un bien, je vois parfaitement que la façade a été rénovée il y a environ 5 ans, ou que la chaudière est vielle.  J'en ai rien à foutre que la façade date de 4 ou 7 ans, que la chaudière ait 26 ou 32 ans.  La différence n'influencera pas d'un euro mon évaluation.
Par contre la lecture d'un pv d'ag me donnera beaucoup d'informations qui influenceront mon évaluation.  Mais j'admets que je visite beaucoup de bien, l'expérience ne se remplace pas !


Francis

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Le carnet d'entretien indique (...)
l'échéancier du programme pluriannuel de travaux sur 5, 10, 20 ans décidé par l'assemblée générale des copropriétaires.

C'est l'approche en France, tenant compte avec le principe de l'état central.

L'approche en Belgqiue cadre dans le contexte de l'autonomie locale, datant en fait du 12ème siècle.

Il m'est possible d'élaborer un peu plus, mais cela sort du contexte de ce sujet.

Explique le problème structurel à votre parlementaire belge. Je l'ai fait en 2006, ensemble avec deux autres. Le parlementaire a repris dans le projet de loi initial certaines suggestions, en fait logiques, du trio. Ils ont survécu le travail parlementaire et sont repris dans le Code Civil. On était soutenu par une dizaine de CP, qui ont chacun décrit sur papier en 1 à 4 pages dans leur langue la situation dans leur ACP. Pas de rêves, mais la réalité.

Une condition: mettez vous exclusivement dans le contexte belge. Il ne sert à rien de vouloir imposer des méthodes françaises, hollandaises, anglaises, espagnoles, ... . Je suis passé par là. Cela ne sert à rien, puisqu'il faut alors en plus pratiquement imposer leur Code Civil en entier.

Dernière modification par luc (06-05-2016 08:32:40)


Cordialement,

Luc

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Francis a écrit :

(...) Personnellement, comme expert immobilier (assez expérimenté !) je préfère de loin la lecture des PV d'AG car cela donne beaucoup d'information avec les décomptes et bilans, pour évaluer un appartement dans une ACP.

D'accord. C'est l'essence de la méthode belge, à formaliser si l'AG le juge nécessaire dans les statuts.

En marge: pour ceux qui s'y intéressent une partie de mes propositions d'adaptation des statuts de mon ACP seront repris partiellement sur mon Blog.Pas maintenant mais avant mi juin 2016 (page "AG 2014 à 2016").

Dernière modification par luc (06-05-2016 08:48:26)


Cordialement,

Luc

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ninifel
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Comme promis à Francis et GT , suite aux PVS qui m'avaient  fait croire ( faussement) que  les parties communes étaient en bon état  lors de mon achat :

1998-2000_3-PVsAuNotairePourAchat2001_6pages.pdf 

Voici le jugement que j'avais obtenu  afin que cette copropriété tienne un DIU ( carnet technique) des parties communes :


Jugement_CoproprieteBelgique_DIU_JP-XL_11dec2003_02A1469-03A812.pdf

anonymat du jugement ok j'espère sinon dites-moi(merci)

Dernière modification par ninifel (25-05-2016 14:35:50)

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Voici le jugement que j'avais obtenu  afin que cette copropriété tienne un DIU ( carnet technique) des parties communes :
Jugement_CoproprieteBelgique_DIU_JP-XL_11dec2003_02A1469-03A812.pdf

Le dossier d'intervention ultérieure n'est pas un carnet technique.

Consultez la page suivante sur www.notaire.be pour une info extensive (y compris YouTube):
Dossier d'intervention ultérieure


Cordialement,

Luc

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D1791
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

big_smile

luc a écrit :

Consultez la page suivante sur www.notaire.be pour une info extensive (y compris YouTube):

Le lien cité ci-dessus me conduit à la page "Le divorce pour désunion irrémédiable".
Est-ce là l'Intervention Ultérieure pour des personnes mariées ?

angel  angel


Modeste propriétaire bailleur de maisons unifamiliales en province de Luxembourg

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Le premier lien est un lien ajouté automatiquement (pas par moi).
Le 2ème lien de ma réplique mène à la page voulue de ce site.

PS: jJe ne mettrai plus dans ma réplique un lien du format www.notaire.be .

Dernière modification par luc (25-05-2016 19:16:20)


Cordialement,

Luc

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ninifel
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Luc, dans  l'esprit du Syndic exécuta en 2003 cette mission de constitution d'un dossier technique de l'état des parties communes de la copropriété à la demande du Juge  ( sous couvert d'une législation DIU)  cela correspond à cette définition (pratique) suivante :

Francis a écrit :

Selon moi, et uniquement moi, sans référence au moindre texte légal, il me semble normal que ce DIU soit conservé mais également tenu à jour par le syndic.  Je conçoit très mal qu'un syndic se retranche derrière l'absence de mention à son contrat pour ne pas tenir ce dossier.  D'autant plus que vu le flou qui entoure les modalités pratiques de tenir un tel dossier, il suffit de tenir un classeur avec une copie des factures et de la notice technique des produits utilisés

Francis

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Dernière modification par ninifel (25-05-2016 17:38:23)

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Je vois dans ce jugement du 11/3/2003 non pas une obligation mise à charge du syndic de tenir un  DIU mais une mission imposée au syndic provisoire de mettre notamment  à l'ordre du jour d'une AGE réunissant tous les copropriétaires en personne un point concernant l'obligation au sein de l'ACP de tenir un registre conforme au DIU

Nuances (au pluriel).

Quelle a été la décision prise par l'AGE  telle qu'elle a été inscrite dans le PV de celle-ci ?

Je rappelle que le DIU  a pour objet d'informer  les intervenants ultérieurs dans un bien immobilier de sa situation de manière à limiter tous les risques qu'ils encourent. Le DIU contient les informations nécessaires en matière de sécurité. Le DIU n'es pas le carnet d'entretien dont il est question dans la législation française.

N'oublions pas que depuis 2001, la remise du  DIU  à l'acquéreur est une obligation lors de la signature de l'acte  authentique de vente.

Dernière modification par GT (25-05-2016 18:04:13)

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ninifel
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Ce PV stipule :


9. Obligation de tenir un registre conforme au DIU au sein de copropriete et auquel .tout
coproprietaire doit pouvoir avoir acces a tout moment et reconstitution de ce registre
depuis 2001
Suite a Ia demande d' aide du syndic provisoire pour l'etablissement de Ia liste des travaux
ayant eu lieu dans l'immeuble depuis 1995, Monsieur V. a etabli l' inventaire de ces
travaux et un exemplaire est remis a tous les proprietaires presents.
Monsieur T. (  Syndic nommé par le Juge) remercie Monsieur V. pour ce remarquable travail et invite
les proprietaires qui auraient des remarques a formuler ou des ajouts a proposer, a Se
manifester sans tarder.

Monsieur D. ( le Syndic ordinaire) tiendra a jour le registre conforme au DIU (dossier d' intervention
ulterieur), tel que prescrit par Ia loi

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Remarques :
1)Un dossier d'intervention ultérieure a un contenu.  Ce n'est pas un inventaire des travaux réalisés
http://lacoordination.be/dossier-interv … lterieure/
2) Il ne ressort pas du PV qu'une décision de tenir un registre ( par le syndic) a été prise par l'AG.  Résultats du vote ? La mission du syndic provisoire était de mettre à l'ordre du jour l'obligation de tenir un registre conforme au DIU
3) Le PV énonce :"Monsieur D. ( le Syndic ordinaire) tiendra à jour le registre conforme au DIU (dossier d' intervention ultérieur), tel que prescrit par Ia loi". Sans le résultat des votes, il s'agit d'une affirmation unilatérale du rédacteur du PV de l'AGE qui n'engage que lui.
4) Les copropriétaires n'ont aucune obligation de confier au syndic la tenue d'un registre conforme au DIU concernant les parties du DIU ayant trait aux parties communes. Mais une fois la décision prise, le syndic aura l'obligation de s'y soumettre.

Dernière modification par GT (25-05-2016 21:14:55)

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ninifel
Pimonaute intarissable
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Le PV énonce :"Monsieur D. ( le Syndic ordinaire) tiendra à jour le registre conforme au DIU (dossier d' intervention ultérieur), tel que prescrit par Ia loi". Sans le résultat des votes, il s'agit d'une affirmation unilatérale du rédacteur du PV de l'AGE qui n'engage que lui.......Effectivement

Bien vu !

Tous les procès-verbaux de ladite copropriété sont ainsi rédigés sans véritable décision

On trouve parfois l'insertion d'une mention "approuvé à l'unanimité" au lieu de "majorité" mais dans l'ensemble tous les procès-verbaux de cette copropriété sont un long texte bavard  sans aucune décision techniquement et financièrement qui soit véritablement claire .

Ce procédé sybillin permet à un syndic de prendre appui sur l'une ou l'autre mention des procès-verbaux afin d'entreprendre à tout instant des dépenses de manière discrétionnaire parce que "ça fait longtemps qu'on en parle"

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PIM
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

@ ninifel: again and again : lorsque vous citez quelqu"un, utilisez la fonction "quote" (ou à tout le moins, mettez des guillemets et des italiques).
Si je lis votre message de ce jour à 10.46, on mélange votre réponse et la citation, ce qui est inintelligible


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
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