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Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Remarques :
1)Un dossier d'intervention ultérieure a un contenu.  Ce n'est pas un inventaire des travaux réalisés
http://lacoordination.be/dossier-interv … lterieure/
2) Il ne ressort pas du PV qu'une décision de tenir un registre ( par le syndic) a été prise par l'AG.  Résultats du vote ? La mission du syndic provisoire était de mettre à l'ordre du jour l'obligation de tenir un registre conforme au DIU
3) Le PV énonce :"Monsieur D. ( le Syndic ordinaire) tiendra à jour le registre conforme au DIU (dossier d' intervention ultérieur), tel que prescrit par Ia loi". Sans le résultat des votes, il s'agit d'une affirmation unilatérale du rédacteur du PV de l'AGE qui n'engage que lui.
4) Les copropriétaires n'ont aucune obligation de confier au syndic la tenue d'un registre conforme au DIU concernant les parties du DIU ayant trait aux parties communes. Mais une fois la décision prise, le syndic aura l'obligation de s'y soumettre.

Dernière modification par GT (25-05-2016 20:14:55)

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Je vois dans ce jugement du 11/3/2003 non pas une obligation mise à charge du syndic de tenir un  DIU mais une mission imposée au syndic provisoire de mettre notamment  à l'ordre du jour d'une AGE réunissant tous les copropriétaires en personne un point concernant l'obligation au sein de l'ACP de tenir un registre conforme au DIU

Nuances (au pluriel).

Quelle a été la décision prise par l'AGE  telle qu'elle a été inscrite dans le PV de celle-ci ?

Je rappelle que le DIU  a pour objet d'informer  les intervenants ultérieurs dans un bien immobilier de sa situation de manière à limiter tous les risques qu'ils encourent. Le DIU contient les informations nécessaires en matière de sécurité. Le DIU n'es pas le carnet d'entretien dont il est question dans la législation française.

N'oublions pas que depuis 2001, la remise du  DIU  à l'acquéreur est une obligation lors de la signature de l'acte  authentique de vente.

Dernière modification par GT (25-05-2016 17:04:13)

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luc

luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Le premier lien est un lien ajouté automatiquement (pas par moi).
Le 2ème lien de ma réplique mène à la page voulue de ce site.

PS: jJe ne mettrai plus dans ma réplique un lien du format www.notaire.be .

Dernière modification par luc (25-05-2016 18:16:20)

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D1791
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

big_smile

luc a écrit :

Consultez la page suivante sur www.notaire.be pour une info extensive (y compris YouTube):

Le lien cité ci-dessus me conduit à la page "Le divorce pour désunion irrémédiable".
Est-ce là l'Intervention Ultérieure pour des personnes mariées ?

angel  angel

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Voici le jugement que j'avais obtenu  afin que cette copropriété tienne un DIU ( carnet technique) des parties communes :
Jugement_CoproprieteBelgique_DIU_JP-XL_11dec2003_02A1469-03A812.pdf

Le dossier d'intervention ultérieure n'est pas un carnet technique.

Consultez la page suivante sur www.notaire.be pour une info extensive (y compris YouTube):
Dossier d'intervention ultérieure

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Francis a écrit :

(...) Personnellement, comme expert immobilier (assez expérimenté !) je préfère de loin la lecture des PV d'AG car cela donne beaucoup d'information avec les décomptes et bilans, pour évaluer un appartement dans une ACP.

D'accord. C'est l'essence de la méthode belge, à formaliser si l'AG le juge nécessaire dans les statuts.

En marge: pour ceux qui s'y intéressent une partie de mes propositions d'adaptation des statuts de mon ACP seront repris partiellement sur mon Blog.Pas maintenant mais avant mi juin 2016 (page "AG 2014 à 2016").

Dernière modification par luc (06-05-2016 07:48:26)

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Le carnet d'entretien indique (...)
l'échéancier du programme pluriannuel de travaux sur 5, 10, 20 ans décidé par l'assemblée générale des copropriétaires.

C'est l'approche en France, tenant compte avec le principe de l'état central.

L'approche en Belgqiue cadre dans le contexte de l'autonomie locale, datant en fait du 12ème siècle.

Il m'est possible d'élaborer un peu plus, mais cela sort du contexte de ce sujet.

Explique le problème structurel à votre parlementaire belge. Je l'ai fait en 2006, ensemble avec deux autres. Le parlementaire a repris dans le projet de loi initial certaines suggestions, en fait logiques, du trio. Ils ont survécu le travail parlementaire et sont repris dans le Code Civil. On était soutenu par une dizaine de CP, qui ont chacun décrit sur papier en 1 à 4 pages dans leur langue la situation dans leur ACP. Pas de rêves, mais la réalité.

Une condition: mettez vous exclusivement dans le contexte belge. Il ne sert à rien de vouloir imposer des méthodes françaises, hollandaises, anglaises, espagnoles, ... . Je suis passé par là. Cela ne sert à rien, puisqu'il faut alors en plus pratiquement imposer leur Code Civil en entier.

Dernière modification par luc (06-05-2016 07:32:40)

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Francis
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Publiez votre jugement!  Car jusqu'à présent vous parlez dans le vide !

Comme expert, lorsque je visite un bien, je vois parfaitement que la façade a été rénovée il y a environ 5 ans, ou que la chaudière est vielle.  J'en ai rien à foutre que la façade date de 4 ou 7 ans, que la chaudière ait 26 ou 32 ans.  La différence n'influencera pas d'un euro mon évaluation.
Par contre la lecture d'un pv d'ag me donnera beaucoup d'informations qui influenceront mon évaluation.  Mais j'admets que je visite beaucoup de bien, l'expérience ne se remplace pas !

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Le carnet d'entretien indique  :

- l'année de réalisation des travaux importants, tels que le ravalement des façades, la réfection des toitures, le remplacement de l'ascenseur, de la chaudière ou des canalisations, ainsi que l'identité des entreprises ayant réalisé ces travaux ;

l'échéancier du programme pluriannuel de travaux sur 5, 10, 20 ans décidé par l'assemblée générale des copropriétaires.

ex: facade,  peinture , curage etc


Le dossier d’intervention ultérieure est le dossier qui contient les éléments utiles, en matière de sécurité et de santé, à prendre en compte lors d’éventuels futurs travaux. Les travaux devant figurer dans le DIU visent la sécurité et la santé des travailleurs appelés à exécuter des travaux dans les immeubles.

Le DIU n'est pas un carnet d'entretien tel qu'il est prévu en France.

Les contenus du DIU (belge) et du carnet d'entretien (français) sont différents.

Actuellement, aucune obligation légale ne pèse sur le syndic d'une ACP située en Belgique d'élaborer et de conserver un carnet d'entretien spécifique tel qu'il est visé dans la législation française.

Dernière modification par GT (05-05-2016 20:42:26)

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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Pour information en droit-comparé l'obligation de tenir un  dossier technique pèse sur le syndic en france, depuis longtemps.  Tout CP lambda s'attend naturellement à ce genre de sérieux de la part d'un professionnel que l'on rémunère pour la conservation de son bien immobilier et je me demande pourquoi je constant autant d'obstacle pour ne pas tenir ce carnet technique immobilier.


Qu'entendez-vous par l'expression "dossier technique" (appelé ailleurs "carnet technique") que doit tenir depuis longtemps un syndic en France?

Le diagnostic technique d'un l'immeuble visé par l'article L111-6-2 du code de la construction ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo … 0006074096

Le carnet d'entretien visé notamment  le  Décret n°2001-477 du 30 mai 2001 fixant le contenu du carnet d'entretien de l'immeuble ?

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe … 0005631026

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Francis
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

notez que la comptabilité reprend tous les travaux réalisés et leur coût.  Donc, le carnet technique comme vous le voyez est un extrait de la comptabilité des exercices précédents.

Personnellement, comme expert immobilier (assez expérimenté !) je préfère de loin la lecture des PV d'AG car cela donne beaucoup d'information avec les décomptes et bilans, pour évaluer un appartement dans une ACP.

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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Et que contient carnet technique, les travaux qui ont été réalisés, pas ce qui reste a effectuer, or ce sont ceux la qui peuvent influencer la valeur du bien.
Bien sûr, tout dépend de la manière dont sont tenus les pv.  Et précédemment , le détail des débats, parfois tout azimut, était édifiant de l'état de la copropriété mais actuellement on ne peut plus y reprendre que les décisions !

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Francis
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Le DIU n'est pas un état des lieux de l'immeuble et, en principe, n'a aucune influence sur la valeur des appartements, ou si peu.

L'examen des pv est par contre bien plus interressante pour estimer un appartement .  Pas de savoir la composition de la peinture utilisée dans les communs ou le type de tuyauterie placée dans la chaufferie.

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

L'article 49bis de l'arrêté royal du 25 janvier 2001 concernant les chantiers temporaires ou mobiles inséré par l'article 6 de l'arrêté royal du 22 mars 2006 modifiant l'arrêté royal du 25 janvier 2001 concernant les chantiers temporaires ou mobiles prévoit :

"Dans les cas d'ouvrages ou de groupes d'ouvrages auxquels s'appliquent les principes de la copropriété forcée, les copropriétaires, en leur qualité d'éventuels futurs maîtres d'ouvrage, peuvent confier au syndic leurs tâches et obligations relatives à la partie du dossier d'intervention ultérieure ayant trait aux parties de ces ouvrages relevant de la copropriété forcée.

La décision à ce sujet est reprise dans les statuts visés à l'article 577-4, § 1er, du Code civil, lorsque les statuts sont fixés pour la première fois après le 30 avril 2006.

Si les statuts ont été établis avant ou à cette date, la décision est consignée dans le procès-verbal de l'assemblée générale de l'association des copropriétaires et ultérieurement transcrite dans les statuts, à l'occasion d'une modification des statuts pour une autre raison.

Lors de l'application du premier alinéa, le dossier d'intervention ultérieure est tenu au bureau du syndic de l'association des copropriétaires, où il peut être consulté gratuitement par chaque intéressé, et l'obligation de remise du dossier entre les propriétaires successifs en cas de mutation partielle de l'ouvrage, est limitée à ses parties ayant trait aux parties privatives mutées."

Les copropriétaires ont la faculté et non l'obligation de confier aux syndics leurs tâches et obligations concernant les parties du DIU ayant trait aux parties communes. La décision des copropriétaires est reprise dans les statuts  ou consignée dans le PV  de l'AG de l'ACP l'ayant prise.

Cette étape préalable franchie (la faculté a été utilisée), le syndic aura l'obligation de conserver le DIU concernant les parties communes d'une façon qui n'a pas encore été fixée par le Roi . Ce dossier pourra être consulté par tout intéressé, gratuitement,  au bureau du syndic.

Je suis d'avis qu'il y va de l'intérêt pour les copropriétaires de décider de la conservation et de la tenue du DIU relatif aux parties communes par le syndic.

Dernière modification par GT (04-05-2016 16:44:22)

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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

Selon moi, et uniquement moi, sans référence au moindre texte légal, il me semble normal que ce DIU soit conservé mais également tenu à jour par le syndic.  Je conçoit très mal qu'un syndic se retranche derrière l'absence de mention à son contrat pour ne pas tenir ce dossier.  D'autan plus que vu le flou qui entoure les modalités pratiques de tenir un tel dossier, il suffit de tenir un classeur avec une copie des factures et de la notice technique des produits utilisés, au moins pour ceux qui sont particuliers, pas le savon de Marseille !

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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

GT a écrit :
ninifel a écrit :

Ce jugement  faisant obligation de TENIR un registre conforme au DIU au sein de l'ACP et auquel tout copropriétaire doit pouvoir avoir accès à tout moment et reconstitution de ce registre DEPUIS 2001 ( jugement du 11 décembre 2003 - JP canton d'Ixelles - RG 02A1469) vise ma copropriété

C'est avec grand intérêt et attention que je lirais ce jugement pour autant qu'il me soit communiqué.

"Votre" jugement fait mention d'une obligation de tenue d'un registre conforme au DIU.

Il n'est pas impossible que "votre" jugement se soit inspiré de la proposition de loi modifiant les articles 577-8 et 577-11 du Code civil, en ce qui concerne les missions du syndic, déposée par M. Olivier de Clippele le 1er octobre 2001.
http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/51/0869/51K0869001.pdf

J'y lis : "La présente proposition de loi vise à intégrer ce dossier d'intervention ultérieure dans le registre visé à l'article 577-10, § 3, en le prévoyant à l'article 577-8, § 4, 2º du Code civil."

Cette proposition de loi devint caduque.

Il fallut attendre divers amendements déposés au Sénat au projet de loi modifiant le code civil afin de moderniser le fonctionnement des copropriétés et d'accroître la transparence de leur gestion  pour qu'il soit question, ds cette loi, du dossier d'intervention ultérieure. Le syndic se voit confier la mission de conserver , la cas échéant, le DIU, sans qu'il soit fait mention d'un registre intégrant ce DIU. 

Dernière modification par GT (22-04-2016 17:13:02)

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

" Le dossier d'intervention ultérieure fait à présent l'objet d'une disposition particulière selon laquelle le syndic doit conserver, le cas échéant, le dossier d'intervention ultérieure de la façon fixée par le Roi.

La responsabilité du syndic sera engagée dans la conservation du dossier d'intervention ultérieure uniquement dans le cas où cette obligation existe dans son chef :
•    soit en vertu des statuts s'il s'agit d'une nouvelle copropriété dont les statuts ont été établis pour la première fois après le 30 avril 2006 et qui contiendraient une disposition en ce sens;
•    soit, pour les statuts établis avant le 30 avril 2006, en vertu d'une décision qui sera ultérieurement transcrite dans les statuts, à l'occasion d'une modification de ceux-ci."

L'auteure fait également remarquer concernant l'art. 577-8, § 4, 12°, CC: "Au jour où nous écrivons ces lignes, aucun arrêté royal n'a été pris en application de cette disposition"

(Source : Le droit de la copropriété, Martine WAHL, 2014, Kluwer, page 156)

Dernière modification par GT (22-04-2016 15:55:27)

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luc
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Pour information en droit-comparé l'obligation de tenir un  dossier technique pèse sur le syndic en france, depuis longtemps.  Tout CP lambda s'attend naturellement à ce genre de sérieux de la part d'un professionnel que l'on rémunère pour la conservation de son bien immobilier et je me demande pourquoi je constant autant d'obstacle pour ne pas tenir ce carnet technique immobilier.

Le DIU n'est pas un carnet technique.

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

Ce jugement  faisant obligation de TENIR un registre conforme au DIU au sein de l'ACP et auquel tout copropriétaire doit pouvoir avoir accès à tout moment et reconstitution de ce registre DEPUIS 2001 ( jugement du 11 décembre 2003 - JP canton d'Ixelles - RG 02A1469) vise ma copropriété

C'est avec grand intérêt et attention que je lirais ce jugement pour autant qu'il me soit communiqué.

Dernière modification par GT (22-04-2016 17:10:54)

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GT
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Re : Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

ninifel a écrit :

J'ai déjà vu des contrats de syndic prévoyant un rôle pour le syndic en ce qui concerne le DIU.

JE confirme également ce qui a été dit ci-avant.

GT a raison.

Le contrat du Syndic stipule généralement qu'il respecte l'article  577-8 § 4 12° lui faisant  l'obligation de conserver un DIU.

L'article 577-8 § 4 12° ne fait pas obligation au syndic de conserver le DIU mais de le conserver le cas échéant.

A mon avis, il convient d'examiner préalablement si, en application de l'article 49bis de l’arrêté royal du 25 janvier 2001   les statuts ou une décision d'AG  a confié au syndic les tâches et obligations incombant aux propriétaires relatives à la partie du dossier d’intervention ultérieure (DIU) ayant trait aux parties de ces ouvrages relevant de la copropriété (parties communes). La conservation est une des obligations.

Si cette circonstance est présente, l'obligation de conserver le DIU en ce qui concerne les parties communes pèse effectivement sur le syndic.

Dernière modification par GT (22-04-2016 13:24:53)

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grmff
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Dossier d'intervention ultérieure et copropriété: quelle règle?

§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé sad...)
    12° de conserver, le cas échéant, le dossier d'intervention ultérieure de la façon fixée par le Roi;

Qu'a dit le Roi à ce sujet?

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