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Incendies en copropriété

ickx
Pimonaute bavard
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Incendies en copropriété

Deux personnes ont été secourues en juillet 2017 par les pompiers de Mons alors que leur immeuble à appartements était en flammes. Les victimes ont été hospitalisées. Les causes de l'incendie restent à déterminer, ont indiqué les pompiers de Mons.
L'incendie a ravagé vers 2 heures du matin le premier étage d'un immeuble à appartements situé place du Béguinage à Mons. A l'arrivée des pompiers de Mons sur les lieux, deux personnes, bloquées dans l'immeuble à cause des flammes, hurlaient par les velux de l'appartement mansardé. Les pompiers sont parvenus à dégager les deux victimes en utilisant un engin aérien et ont maîtrisé le feu. Les deux victimes, intoxiquées, ont été emmenées à l'hôpital.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgiqu … Mons.dhtml

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max11
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Re : Incendies en copropriété

ickx a écrit :
@BmcTools a écrit :

Juste pour rappel, l'assurance incendie de la copropriété couvre ce genre de sinistre aussi bien pour les parties privatives que pour les parties communes.

J'ai géré, comme syndic, 3 sinistres incendies en copropriété.

Dans les trois cas, les assurances ont couvert tout les dégâts.

Et vous voudriez que l'on vous croit ?

Ce post résume clairement ce que je ressort de la plupart de vos interventions : la mise en doute permanente, la suspicion, les accusations contre le syndic  et la recherche du conflit contre celui-ci.... 
ça se passe comment dans votre (vos) copropriétés  ?   pour avoir une telle aigreur aveugle  contre tous les syndics, vous devez vivre des aventures de CP bien pénibles...
Pour ma part, j'ai fréquenté (et fréquente toujours) beaucoup plus d'acp où ça se passe bien (même si les discussions existent bien entendu) que de pétaudières...

Je précise que je ne suis pas syndic avant que vous ne souleviez l'accusation de corporatisme....

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ickx
Pimonaute bavard
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Re : Incendies en copropriété

...aucune expérience perso d'un cas d'incendie mais vous me donnez tous l'envie d'aller interroger le proprio parti en TDM dont l'appart a brûlé dans mon quartier  il y a qq années . Son bien a fait l'objet d'une enquête du parquet, il a été inhabité pendant plusieurs années.

Peux-être que les incendies sont mieux remboursés que d'autres causes de sinistres.

Bref, BmCtools nous ferait-il une confidence concrètement sur son expérience des incendies ?
1. Les causes de l'origine de l'incendie ?
2. La durée des expertises avant indemnistation ?
3. Le relogement des gens aux frais de qui ?
4. Le partage des responsabilités et prise en charge des sinistres ?
5. La Police fait-elle un PV ?

bref un 'ptit récit d'expérience rendrait ce sujet +agréable.

PS: en fait BMc  parle de remboursement de 100% des dégats incendie....aux parties communes càd en gros généralement des couloirs ce qui ne présume en rien de la satisfaction des CPs pour leur appart et leur contenu. Si je comprends bien.

Dernière modification par ickx (04-08-2017 18:32:58)

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GT
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Re : Incendies en copropriété

ickx a écrit :

...aucune expérience perso d'un cas d'incendie mais vous me donnez tous l'envie d'aller interroger le proprio qui a brûlé il y a qq années.

Interroger un propriétaire qui a brûlé ?
Jeanne d'Arc a brûlé aussi. Après cet événement, impossible de l'interroger.

LE proprio : de quel proprio s'agit-il ?

Dernière modification par GT (04-08-2017 18:01:44)

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luc
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Re : Incendies en copropriété

GT a écrit :
ickx a écrit :

...aucune expérience perso d'un cas d'incendie mais vous me donnez tous l'envie d'aller interroger le proprio qui a brûlé il y a qq années.

Interroger un propriétaire qui a brûlé ?
Jeanne d'Arc a brûlé aussi. Après cet événement, impossible de l'interroger.
LE proprio : de quel proprio s'agit-il ?

je crois que ickx voulait dire :
... qui a brulé (l'immeuble) ...

Quelques définitions si possible à lire sur Wikipedia:

J'ai de l'empathie pour toutes les personnes que je suis en contact avec (c'est un principe), mais cela ne veut pas dire que je les trouve tous sympathiques (c'est une émotion).

Finalement je signale que tant ickx, max11, BMCTools et GT, avec une masse d'autres, m'ont fortement aidé à ce qu'avant le 12.10.2017 mon ACP va peut-être faire son choix et prendre le tournant curatif au lieu du tournant repressif. Si c'est la cas c'est grace à vous tous et les autres participants de ce forum magique. Si je n'y arrive pas, c'est ma respônsabilité.

Dernière modification par luc (04-08-2017 19:10:38)


Cordialement,

Luc

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jacq
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Re : Incendies en copropriété

BMCTools a écrit :
jacq a écrit :

Je présume dans le cas d'une copropriété il y a un abandon de recours entre copropriétaire ?

Il n'y as pas besoin d'avoir d'abandon de recours entre copropriétaires car l'assurance est prise au nom  d'une association dont tout les copropriétaires sont membres.

Dans certaines copropriétés, il peut avoir un abandon de recours par rapport aux locataires au niveau de la prime d'assurance de la copropriété.

Qu'en est il pour les biens et meubles et rc en cas de sinistre occasionné par l'un des  occupants, est-ce  l'acp qui couvre tout?


jacq

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grmff
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Re : Incendies en copropriété

Oui. Tout ce qui est assuré, généralement pas le contenu, même si arrive que le contenu soit assuré aussi.

Elle fait alors un recours contre le responsable, sauf s'il est propriétaire. Donc un recours contre le locataire, sauf si la copropriété paye pour l'abandon de recours contre le locataire.


Grmf!
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Si vous pensez avoir tout compris de l'immobilier,
c'est qu'on vous l'a mal expliqué.

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GT
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Re : Incendies en copropriété

Points d'attention en ce qui concerne les recours :

Des contrats  d’assurances  couvrent l’immeuble et tous les copropriétaires, tant pour les parties privatives que pour les parties communes, avec renonciation par les assureurs à tous recours contre les titulaires  de  droits réels et leur personnel, ainsi que contre le syndic, le syndic délégué ou provisoire, tout en précisant "hormis bien entendu le cas de  malveillance  ou celui d’une faute grave assimilable  au dol.  Dans ce cas, cependant, la déchéance éventuelle ne pourra être appliquée qu’à la personne en cause et les assureurs  conserveront  leur  droit  de recours contre celle-ci en cas de sinistre"

D'autres contrats prévoient que l'abandon de recours ne s'appliquera pas lorsque le copropriétaire est lui-même garanti par une assurance responsabilité (par exemple dans le cadre de la responsabilité civile familiale). Dans ces cas, l'assureur de la copropriété ((qui a indemnisé la victime d'un sinistre) dispose d'un recours contre l'assureur  du propriétaire (p.e. en cas de sinistre dégât des eaux) .

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luc
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Re : Incendies en copropriété

GT a écrit :

(...)
D'autres contrats prévoient que l'abandon de recours ne s'appliquera pas lorsque le copropriétaire est lui-même garanti par une assurance responsabilité (par exemple dans le cadre de la responsabilité civile familiale). Dans ces cas, l'assureur de la copropriété ((qui a indemnisé la victime d'un sinistre) dispose d'un recours contre l'assureur  du propriétaire (p.e. en cas de sinistre dégât des eaux) .

C'était le cas dans mon ACP lors l'incendie de 1987. La RC familiale du propriétaire du garagebox a payé tout. Explosion de sa voiture vers 4h la niit après avoir travallé (et soudé) à sa voiture le soir avant.


Cordialement,

Luc

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PIM
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Re : Incendies en copropriété

luc a écrit :
GT a écrit :

(...)
D'autres contrats prévoient que l'abandon de recours ne s'appliquera pas lorsque le copropriétaire est lui-même garanti par une assurance responsabilité (par exemple dans le cadre de la responsabilité civile familiale). Dans ces cas, l'assureur de la copropriété ((qui a indemnisé la victime d'un sinistre) dispose d'un recours contre l'assureur  du propriétaire (p.e. en cas de sinistre dégât des eaux) .

C'était le cas dans mon ACP lors l'incendie de 1987. La RC familiale du propriétaire du garagebox a payé tout. Explosion de sa voiture vers 4h la niit après avoir travallé (et soudé) à sa voiture le soir avant.

RC familiale ou RC voiture ?


Erik DECKERS
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ickx
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Re : Incendies en copropriété

C'est très intéressant sur le plan assurance quoique BMcTools n'a encore rien dit de son "expérience". En fait quand j'ai posté je pensais initialement aux causes techniques à apprendre à mieux surveiller / suivre dans ce post en "prévention" incendie en copropriétés. Merci à tous et bon dimanche  smile

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luc
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Re : Incendies en copropriété

PIM a écrit :
luc a écrit :
GT a écrit :

(...)
D'autres contrats prévoient que l'abandon de recours ne s'appliquera pas lorsque le copropriétaire est lui-même garanti par une assurance responsabilité (par exemple dans le cadre de la responsabilité civile familiale). Dans ces cas, l'assureur de la copropriété ((qui a indemnisé la victime d'un sinistre) dispose d'un recours contre l'assureur  du propriétaire (p.e. en cas de sinistre dégât des eaux) .

C'était le cas dans mon ACP lors l'incendie de 1987. La RC familiale du propriétaire du garagebox a payé tout. Explosion de sa voiture vers 4h la niit après avoir travallé (et soudé) à sa voiture le soir avant.

RC familiale ou RC voiture ?

Je ne suis pas à 100% certain. En effet le point 11 du PV de l'AGO Mars 1987 dit concernant l'incendie de février 1987:

Suite à l'incendie, le syndic se propose d'afficher dans les valves et ascenseurs le numéro de police de la Winterthur et de sa A .G. qui sont les assureurs du locataire en cause pour ses polices dégáts des eaux et R.C. locative.
En outre, il est signalé qu'une réunion préliminaire aura lieu avec les experts en date d u 25 mars prochain.

Pas trouvé de rapport final.


Cordialement,

Luc

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max11
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Re : Incendies en copropriété

Je ne crois pas que la RC auto va intervenir. Ce n'est pas un fait de roulage.
Et, suivant votre info, lié à des travaux réalisés par le propriétaire du véhicule (donc pas un court-circuit par exemple).

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PIM
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Re : Incendies en copropriété

luc a écrit :
PIM a écrit :
luc a écrit :
GT a écrit :

(...)
D'autres contrats prévoient que l'abandon de recours ne s'appliquera pas lorsque le copropriétaire est lui-même garanti par une assurance responsabilité (par exemple dans le cadre de la responsabilité civile familiale). Dans ces cas, l'assureur de la copropriété ((qui a indemnisé la victime d'un sinistre) dispose d'un recours contre l'assureur  du propriétaire (p.e. en cas de sinistre dégât des eaux) .

C'était le cas dans mon ACP lors l'incendie de 1987. La RC familiale du propriétaire du garagebox a payé tout. Explosion de sa voiture vers 4h la niit après avoir travallé (et soudé) à sa voiture le soir avant.

RC familiale ou RC voiture ?

Je ne suis pas à 100% certain. En effet le point 11 du PV de l'AGO Mars 1987 dit concernant l'incendie de février 1987:

Suite à l'incendie, le syndic se propose d'afficher dans les valves et ascenseurs le numéro de police de la Winterthur et de sa A .G. qui sont les assureurs du locataire en cause pour ses polices dégáts des eaux et R.C. locative.
En outre, il est signalé qu'une réunion préliminaire aura lieu avec les experts en date d u 25 mars prochain.

Pas trouvé de rapport final.

On n'y parle ni de RC familiale, ni de RC voiture... mais de RC locative du locataire. Or, vous donniez l'exemple d'un propriétaire de garage.


Erik DECKERS
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GT
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Re : Incendies en copropriété

GT a écrit :

Points d'attention en ce qui concerne les recours :

Des contrats  d’assurances  couvrent l’immeuble et tous les copropriétaires, tant pour les parties privatives que pour les parties communes, avec renonciation par les assureurs à tous recours contre les titulaires  de  droits réels et leur personnel, ainsi que contre le syndic, le syndic délégué ou provisoire, tout en précisant "hormis bien entendu le cas de  malveillance  ou celui d’une faute grave assimilable  au dol.  Dans ce cas, cependant, la déchéance éventuelle ne pourra être appliquée qu’à la personne en cause et les assureurs  conserveront  leur  droit  de recours contre celle-ci en cas de sinistre"

D'autres contrats prévoient que l'abandon de recours ne s'appliquera pas lorsque le copropriétaire est lui-même garanti par une assurance responsabilité (par exemple dans le cadre de la responsabilité civile familiale). Dans ces cas, l'assureur de la copropriété ((qui a indemnisé la victime d'un sinistre) dispose d'un recours contre l'assureur  du propriétaire (p.e. en cas de sinistre dégât des eaux) .

Je crois que les 2 particularités  évoquées ci-dessus sont rencontrées dans la clause ci-dessous d'un contrat assurance copropriété :

"Après avoir indemnisé le dommage, nous nous retournons contre l’éventuel tiers responsable des dégâts pour lui réclamer le remboursement des indemnités versées. Sauf en cas de malveillance,] nous renonçons à tout recours contre
■ les descendants, les ascendants, le conjoint, les alliés en ligne directe, les personnes vivant au foyer, les hôtes et les membres du personnel domestique de l’assuré
■ les régies et fournisseurs d’électricité, de gaz, d’eau, dans la mesure où l’assuré a dû abandonner son recours.
Toutefois, si ces personnes ou organismes sont effectivement assurées par une assurance et dans la mesure de celle-ci, nous pouvons exercer notre recours."

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luc
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Re : Incendies en copropriété

PIM a écrit :

(...)
On n'y parle ni de RC familiale, ni de RC voiture... mais de RC locative du locataire. Or, vous donniez l'exemple d'un propriétaire de garage.

C'est le locatiare qui a causé l'explosion. Je crois que la direction donné par GT dans sa réplique est la bonne: notre assureur a remboursé puis s'est tourné contre l'assureur du locataire.

Le problème "archives" est que cela n'intéressait plus l'ACP et n'a donc pas été mentionné dans les PV d'AG, sauf qu'en 1988 le syndic et le conseil de gérance avait changé d'assurance avec augmentation de prime. J'ai obtenu les rapports du conseil, sauf de la période "changement d'assurance", d'un ex-membre qui avait eu démission juste avant ce changement.

Maintenant je sais qu'on a probablement changé d'assureur suite à une fusion d'assureurs, et qu'en essence on a changé en 1988 de courtier d'assurance.
Le nouveau coiurtier devenait aussi co-assureur en 1988 ou plus tard. Preuve obtenu en 2014 que c'est encore le cas maintenant, mais le syndic actuel ne veut pas en débattre lors une AG. On en débatera donc autre part en septembre.

Pour le "folklore" un élément clé de la pétaudière: le gérant du syndic était copropriétaire de plusieurs garagebox.
Le locataire d'un d'eux dans le garagebox à coté de la chaufferie a été pris vers 2006 en "travaillant" sur sa voiture dans le garagebox, bien que c'était très explicitement interdit par les statuts.

Cet incident incident locataire prouvait aussi un mélange d'intérêts du propriétaire comme gérant du syndic et du courtier et époux de l'avocat de l'avocat. Quand on y va, on y va pour 100%. Ce fait a documenté 4 causes des 7 causes du remplacement du syndic par le juge en 2007.

Tout ceci pour documenter qu'on doit, das des grandes immeubles, éviter à tout prix un mélange d'intérêts. C'est une de grandes causes pourquoi notre pétaudière a pu continuer en 1988 comme pétaudière.

Bien que l'origine de la transformation en pétaudière se situe dans le groupe des coproprétaires, probablement deux CP ont fait cause commune. Ils ont comme mandataire de l'ACP mélangé leurs intérêts avec ceux de la copropriété. Un a quitté suite aux actions de l'ex-membre du conseil, dont j'ai les archives "conseil". L'autre est encore présent et agit en fait comme une pomme pourri.

Dernière modification par luc (07-08-2017 07:47:05)


Cordialement,

Luc

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PIM
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Re : Incendies en copropriété

@luc: que vous habitez dans un pétaudière, nous avions compris depuis longtemps...
Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi vous avez affirmé subitement que ce sinistre-là a été réglé via une RC familiale, alors qu'il s'agit de la procédure classique "assurance ACP + recours contre le locataire couvert par sa RC locative".

Et quand je pose une question simple, vous vous lancez dans un tas d'explications qui relèvent plus de l'enfumage (de circonstance) que de la reconnaissance d'une erreur factuelle.
Dommage.


Erik DECKERS
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BMCTools
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Re : Incendies en copropriété

ickx a écrit :

...aucune expérience perso d'un cas d'incendie mais vous me donnez tous l'envie d'aller interroger le proprio parti en TDM dont l'appart a brûlé dans mon quartier  il y a qq années . Son bien a fait l'objet d'une enquête du parquet, il a été inhabité pendant plusieurs années.

Peux-être que les incendies sont mieux remboursés que d'autres causes de sinistres.

Bref, BmCtools nous ferait-il une confidence concrètement sur son expérience des incendies ?
1. Les causes de l'origine de l'incendie ?
2. La durée des expertises avant indemnistation ?
3. Le relogement des gens aux frais de qui ?
4. Le partage des responsabilités et prise en charge des sinistres ?
5. La Police fait-elle un PV ?

bref un 'ptit récit d'expérience rendrait ce sujet +agréable.

PS: en fait BMc  parle de remboursement de 100% des dégâts incendie....aux parties communes càd en gros généralement des couloirs ce qui ne présume en rien de la satisfaction des CPs pour leur appart et leur contenu. Si je comprends bien.


Bonjour,

Voici une donc un petit aperçu et en résumé...

1) Trois incendies.
Le premier, immeuble de 55 appartements dont 17 sinistrés (principalement par les fumées)+ les communs.  La cause un torchon déposé par le locataire sur le chauffage électrique. Un blessé, le locataire qui a sauté par la fenêtre du 3ème étage.
Le deuxième, même immeuble. Implosion d'une télévision. Deux appartements sinistrés plus les commun
Le troisième, immeuble de 16 appartements dont 6 appartements sinistrés plus les communs. Feu de friteuse

2) Une premier indemnisation dans les 24h pour couvrir les travaux urgents. Durée des expertises, environ une quinzaine de jours à 1 mois. Il est à noter que dans ce genre de sinistre intervient un contre-expert dont le coût est couvert par le contrat d'assurance. Il se peut aussi que l'expert de la compagnie estime que l'intervention  d'une autre assurance peut être demandée et d'avoir alors une expertise avec plusieurs parties.

3) Le relogement si nécessaire au frais de la compagnie d'assurance.

4) L'assurance incendie des copropriété a payé l'entièreté de l'indemnisation (immobilier, coût contre-expert, honoraire complémentaire du syndic,...) C'est à elle, le cas échéant, à se retourner contre le responsable ou la police d'assurance qui doit indemnisé.

5) Jamais vu l'ombre d'un policier.... donc pas de P.V. mais dans aucun des cas nous n'avions un incendie criminel.

Mais à nouveau, c'est l’accompagnement des occupants dans les heures et les jours qui suivent qui est important. Les informer et les conseiller sur les procédures auprès des assurances. Remettre en route les services communs le plus rapidement possible (rétablissement de l'électricité, remise en état des décharges, remises en routes des ascenseurs,...).

P.S.: L'assurance incendie en copropriété couvre aussi bien les parties communes et les parties privatives. Donc dans les trois cas, le nettoyage ou la remise en état des appartements étaient pris en charge. En ce qui concerne le contenu, c'est à chaque copropriétaire de ce couvrir par une assurance privée.


Yves Van Ermen

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hellooo
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Re : Incendies en copropriété

GT a écrit :

luc a écrit :
@BMCTools
Une suggestion : que le troisième AR soit finalement publié.
Cet AR obligera explicitement le syndic à faire un dossier technique en suivant le même schéma que le plan comptable de l’AR du 12.07.2012. cela permettra entre autres de documenter le système de sécurité.

CC a écrit :
Art. 577-8 §4
12° de conserver, le cas échéant, le dossier d'intervention ultérieure de la façon fixée par le Roi;

Luc,

Cette matière est réglé par l'art 36 de l'arrêté royal .....

je ne saisi pas tout le message ci-dessus, est-ce qu'il faut un AR supplémentaire pour que le ROI des belges impose l'effectivité de l'article Art. 577-8 §4 12° du Code civil ?

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GT
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Re : Incendies en copropriété

hellooo a écrit :
GT a écrit :

luc a écrit :
@BMCTools
Une suggestion : que le troisième AR soit finalement publié.
Cet AR obligera explicitement le syndic à faire un dossier technique en suivant le même schéma que le plan comptable de l’AR du 12.07.2012. cela permettra entre autres de documenter le système de sécurité.

CC a écrit :
Art. 577-8 §4
12° de conserver, le cas échéant, le dossier d'intervention ultérieure de la façon fixée par le Roi;

Luc,

Cette matière est réglé par l'art 36 de l'arrêté royal .....

je ne saisi pas tout le message ci-dessus, est-ce qu'il faut un AR supplémentaire pour que le ROI des belges impose l'effectivité de l'article Art. 577-8 §4 12° du Code civil ?

Et moi, je ne comprends pas votre message.
Vous me citez. Et ne reprenez pas le texte de mon intervention.
Et le texte suivant adressé apparemment à Luc, par qui a-t-il été rédige : "cette matière est réglée par l'art. 36 de l'arrêté royal..." Quel AR ?

Le ROI des belges ? je ne comprends pas ? Le ROI Philippe ? S'il s'agit du règlement d'ordre intérieur, les belges n'en possèdent pas.
Et pourquoi faire état du terme "belge". Par opposition à français ?
Une intervenante précédente, dans d'autres discussions, une Française, qui s'est faite discrète depuis lors utilisait également souvent le substantif " Belge" (que j'écris avec une majuscule) ou l'adjectif "belge " (que j'écris avec une minuscule).

Dès lors que l'art. 577-8 §4, 12°, C.civil prévoit que le syndic est chargé de conserver, le cas échéant, le dossier d'intervention ultérieure de la façon fixée par le Roi, il est évident que le Roi fixe la façon dont le dossier d'intervention ultérieure (DIU) doit être conservé par le syndic.

Un AR supplémentaire à quel texte ?

Dernière modification par GT (27-09-2017 19:40:11)

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hellooo
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Re : Incendies en copropriété

AR...c'est bien "Arrêté Royal" ?

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