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louer à des Limosa ?

jetlag
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louer à des Limosa ?

Bonjour,

J'ai ete raproche par un Mr employeur (a la tete d'une societe etrangere), qui vit ici depuis 20 ans et qui fait venir des travailleurs etrangers sous declaration Limosa.  Bref, faisant parti d'un pays de la UE, si je comprends bien, ils peuvent travailler comme "detaches" de leur pays d'origine, et toujours employes dans leur pays d'origine - sans trop de formalites.  Il travaille pour un employeur Belge en sous-traitant, et a passe plusieurs controles sans souci aucun.

Bon - tout ceci dans le contexte d'un bail de courte duree, qui fait le sujet de mes questions...

Comme les travailleurs changent, et leur duree est indeterminee (peut aller de 2 mois a 6-12-24 mois) - ce Mr me propose de signer un contrat de bail a son nom, et il va reprendre les utilites a son nom.
Je lui ai dit que je compte enregistrer ce contrat - et il n'a aucun probleme.

Il me dit que c'est le meme principe que les contrats RyanAir, ou on signe un contrat de location avec la societe, mais pour loger des personnes prives (et ne pas pour conduire de business).

Je m'expose a qque chose de louche en faisant ce type de contrat?

Je pense que la discussion touche aussi qque part a l'autre sujet lie a de domiciliation - les crews de Ryanair ne se domicilie pas forcement a l'endroit ou il dorment ...  Est-ce qu'ici ce sera different?

Merci, BAV -/
jet

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panchito
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Re : louer à des Limosa ?

Jetlag, vous avez vraiment envie d'entasser 20 à 30 ouvriers portugais ou roumains ou n'importe dans votre maison ou votre appartement?

Vous imaginez les poubelles? la fosse septique qui va déborder, l'usure, les consommations d'eau? Et surtout les dégâts provoqués par ce type de dortoir ?

Ce marché vous intéresse? Vivre de pauvres gens surexploités, loin de chez eux et payés avec clopinettes?

Et vous allez contribuer à cet esclavage moderne?

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grmff
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Re : louer à des Limosa ?

panchito a écrit :

Jetlag, vous avez vraiment envie d'entasser 20 à 30 ouvriers portugais ou roumains ou n'importe dans votre maison ou votre appartement?

Vous imaginez les poubelles? la fosse septique qui va déborder, l'usure, les consommations d'eau? Et surtout les dégâts provoqués par ce type de dortoir ?

Ce marché vous intéresse? Vivre de pauvres gens surexploités, loin de chez eux et payés avec clopinettes?

Et vous allez contribuer à cet esclavage moderne?

Je me demande si votre description ne rentre pas sous le coup de la loi.

C'est plein de préjugé, plein de jugement à l'emporte-pièce, plein de racisme, plein de beaufitude. La beaufitude n'est pas illégale. Les préjugés, cela se discute. Le racisme est clairement illégal.


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panchito
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Re : louer à des Limosa ?

Oui vous avez raison, il faut être vraiment raciste pour être entrepreneur et vivre sur le dos de pauvres étrangers, surexploités et payés avec des salaires honteusement bas. Sans même leur permettre d'accéder à nos soins de santé et protection sociale. C'est honteux!

C'est de la concurrence illégale vis-à-vis d'entrepreneurs qui utilisent de la main d'oeuvre locale (belge ou étrangère) qui est en ordre avec nos lois (càd qui sont enregistrés à la commune). Qui eux, belges ou étrangers sont inscrits à la commune, ont leur NN et ont dès lors accès à nos soins de santé et protections sociales. Evidemment ils sont plus chers...

Voir Ici

Je m'étonne qu'une personne telle que Grmff soutienne ce fléau!

Dernière modification par panchito (30-05-2019 07:31:01)

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panchito
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Re : louer à des Limosa ?

@Grmff

Et les 300 camions qui avaient été saisis chez Joost pour dumping social: vous n'en aviez jamais entendu parler?

Voir ici

Idem dans le secteur de la construction, il y a de nombreux exemples de dumping social dont de multiples à Charleroi! Jamais entendu parler des descentes des inspecteurs sur les chantiers de Rive Gauche?

Pas de problème si les entrepreneurs engagent de la main d’œuvre locale ou étrangère, résidant en Belgique.

Le problème c'est qu'ils les font venir de pays à bas salaires sans payer de cotisations sociales en Belgique et que ces gens ne sont pas légalement enregistrés en Belgique. Sans NN, pas de protection sociale, pas d'accès aux soins de santé.

Vous soutenez de telles pratiques?

Vous louez aussi vos biens à ce type d'entrepreneurs?

Vous me décevez beaucoup....

Dernière modification par panchito (30-05-2019 07:27:23)

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grmff
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Re : louer à des Limosa ?

panchito a écrit :

Oui vous avez raison, il faut être vraiment raciste pour être entrepreneur et vivre sur le dos de pauvres étrangers, surexploités et payés avec des salaires honteusement bas. Sans même leur permettre d'accéder à nos soins de santé et protection sociale. C'est honteux!

C'est de la concurrence illégale vis-à-vis d'entrepreneurs qui utilisent de la main d'oeuvre locale (belge ou étrangère) qui est en ordre avec nos lois (càd qui sont enregistrés à la commune). Qui eux, belges ou étrangers sont inscrits à la commune, ont leur NN et ont dès lors accès à nos soins de santé et protections sociales. Evidemment ils sont plus chers...

Voir Ici

Je m'étonne qu'une personne telle que Grmff soutienne ce fléau!

Dire que quelqu'un qui a recours au système de la Limosa est un raciste est un jugement d'une beaufitude plate. Du préjugé pur.

Dire que c'est de la concurrence illégale comme vous, c'est simplement faux. Fake news dirait l'autre.

Arrêtez de dire n'importe quoi. Avec un raisonnement comme le vôtre, louer à une personne qui émarge au Cpas, c'est forcément être un marchand de sommeil puisque loyer et charges sont généralement supérieurs à 50% de son allocation. Or, tout le monde a le droit d'être logé, et le devoir d'en payer le prix. Qu'on soit au Cpas ou qu'on travaille sous statut Limosa.


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PIM
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Re : louer à des Limosa ?

Limosa, ce n'est pas Acacia dealbata.
C'est un système international tout à fait licite organisant le travail temporaire en Belgique: explications notamment sur
https://www.international.socialsecurit … /home.html
https://www.nextconomy.be/fr/2018/01/la … tachement/

Organiser la libre circulation des travailleurs étrangers est assez lointain des préjugés développés ici par Panchito, préjugés plutôt proches des 18 % d'électeurs qui se sont exprimés, avec cette approche, le week-end dernier en Flandre...


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Re : louer à des Limosa ?

panchito a écrit :

@Grmff

Et les 300 camions qui avaient été saisis chez Joost pour dumping social: vous n'en aviez jamais entendu parler?

Voir ici

Idem dans le secteur de la construction, il y a de nombreux exemples de dumping social dont de multiples à Charleroi! Jamais entendu parler des descentes des inspecteurs sur les chantiers de Rive Gauche?

Pas de problème si les entrepreneurs engagent de la main d’œuvre locale ou étrangère, résidant en Belgique.

Le problème c'est qu'ils les font venir de pays à bas salaires sans payer de cotisations sociales en Belgique et que ces gens ne sont pas légalement enregistrés en Belgique. Sans NN, pas de protection sociale, pas d'accès aux soins de santé.

Vous soutenez de telles pratiques?

Vous louez aussi vos biens à ce type d'entrepreneurs?

Vous me décevez beaucoup....

Je suppose que vous ne roulez pas en voiture, ne buvez pas de café, ne portez ni vêtement ni chaussure et n'avez pas de téléphone.

Parce que toutes ces activités et dépenses font appel à des travailleurs à bas salaires qui ont détruit l'emploi chez nous pour exploiter des travailleurs étrangers à bas salaires.

Mais alors, comment vous connectez vous à internet? A oui, internet exploite aussi des gens à bas salaire...

Ou c'est pure hypocrisie et c'est "cachez ces esclaves que je ne saurait voir"...

Réveillez vous bon sang, la terre est plate et le monde est un village.


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GT
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Re : louer à des Limosa ?

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luc
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Re : louer à des Limosa ?

PIM a écrit :

(...) préjugés plutôt proches des 18 % d'électeurs qui se sont exprimés, avec cette approche, le week-end dernier en Flandre...

Bien que je suis 100% d'accord avec ces constats,  étant de ceux qui veule jouer la balle et pas l'homme, j'y ajoute que ce type de généralisation n'est pas du tout exceptionnel.

exemple: dans mon ACP lors de l'AG de la semaine passée, la majorité des CP représentés (98) se sont exprimés sur basé sur des préjugés à l'encontre de la majorité des CP présents (45) qui ont essayé d'activer un débat réel basé sur la réalité des faits.


Cordialement,

Luc

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panchito
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Re : louer à des Limosa ?

PIM a écrit :

Organiser la libre circulation des travailleurs étrangers est assez lointain des préjugés développés ici par Panchito, préjugés plutôt proches des 18 % d'électeurs qui se sont exprimés, avec cette approche, le week-end dernier en Flandre...

Les sociétés qui les engagent légalement, pas de soucis! Vous et Grmff ne comprenez pas que le dumping social couvre des pratiques illégales, puisqu'à travail égal, un étranger officiellement en Belgique gagne beaucoup plus que son compatriote qui lui est victime de ces entrepreneurs sans scrupules, qui les font venir sur le territoire belge, moins de 3 mois pour éviter l'inscription au registre national, ce qui les prive de toute protection sociale et des soins de santé.

Ces pratiques sont décriées par le PS et évidemment pas par le Vlaams Belang....
Les 8 mesures du PS pour lutter contre le dumping social
https://www.7sur7.be/belgique/les-8-mes … ~afd94d03/

Vous ne comprenez pas?

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grmff
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Re : louer à des Limosa ?

panchito a écrit :
PIM a écrit :

Organiser la libre circulation des travailleurs étrangers est assez lointain des préjugés développés ici par Panchito, préjugés plutôt proches des 18 % d'électeurs qui se sont exprimés, avec cette approche, le week-end dernier en Flandre...

Les sociétés qui les engagent légalement, pas de soucis! Vous et Grmff ne comprenez pas que le dumping social couvre des pratiques illégales, puisqu'à travail égal, un étranger officiellement en Belgique gagne beaucoup plus que son compatriote qui lui est victime de ces entrepreneurs sans scrupules, qui les font venir sur le territoire belge, moins de 3 mois pour éviter l'inscription au registre national, ce qui les prive de toute protection sociale et des soins de santé.

Ces pratiques sont décriées par le PS et évidemment pas par le Vlaams Belang....
Les 8 mesures du PS pour lutter contre le dumping social
https://www.7sur7.be/belgique/les-8-mes … ~afd94d03/

Vous ne comprenez pas?

Chère Panchito,
Il est évident qu'il n'y a pas de soucis avec ceux qui travaillent légalement. Je comprends parfaitement ce qu'est le dumping social que vous dénoncez. Pourtant, le dumping est une pratique illégale, avec laquelle personne ne sera d'accord.

Ce qui vous est reproché, c'est de dire de but en blanc, à l'emporte pièce, que ce qui est proposé est illégal. Or ce n'est pas le cas.
Ce que je vous reproche, c'est de croire que, parce que c'est des Limosa, c'est forcément des roumains qui vont chier partout et fiche le brin à 20 dans l'appartement. Ca, c'est du racisme. Rien de plus, rien de moins.

D'accord pour lutter contre la fraude toussa. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec le cas de jetlag? Relisez calmement son message, et on peut difficilement affirmer comme vous le faites qu'il promeut un comportement d'employeur de Limosa illégal.

Bref, outre le fait que vos messages n'apportent rien à la question, outre le fait que vous polluez un sujet, outre le fait que vous assénez des contre vérité, vous avez un comportement inacceptable, et tenez des propos racistes. Et vous insistez.

Mais que fait la modération? Virez moi cette...


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Re : louer à des Limosa ?

Le guide en lien avait pour objectif d’informer aussi bien les employeurs que les salariés sur la législation relative au détachement en Belgique.

https://www.frontaliers-grandest.eu/upl … lgique.pdf

Il permettra aussi de répondre à certaines assertions péremptoires énoncées ds cette discussion.

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GT
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Re : louer à des Limosa ?

jetlag a écrit :

Bonjour,

J'ai ete raproche par un Mr employeur (a la tete d'une societe etrangere), qui vit ici depuis 20 ans et qui fait venir des travailleurs etrangers sous declaration Limosa.  Bref, faisant parti d'un pays de la UE, si je comprends bien, ils peuvent travailler comme "detaches" de leur pays d'origine, et toujours employes dans leur pays d'origine - sans trop de formalites.  Il travaille pour un employeur Belge en sous-traitant, et a passe plusieurs controles sans souci aucun.

Avez-vous vérifié ces points ?
Avez-vous bien compris la situation ?

La personne qui vous a approché : à la tête (càd?) d'une société étrangère ou représentante de celle-ci en Belgique ?
Les formalités : voyez le guide du détachement en Belgique (en lien ds mon intervention précédente).
Et ce Mr, à la tête d'une société étrangère aurait un contrat d'emploi avec un employeur belge en qualité de sous-traitant ? A ma connaissance un sous-traitant n'a pas de contrat d'emploi.
Et les contrôles, qui les a passés ? l'utilisateur des travailleurs détachés et/ou l'employeur à la tête de la société étrangère ou "simple" représentant de celle-ci en Belgique ? quelles sont les preuves concernant la qualité de ce Mr ?

En quelle qualité signera-t-il le contrat de bail ? en nom personnel ? au nom de la société (quels sont ses pouvoirs ?) ?

Je suppose que ce Mr. sera en mesure de vous présenter des contrats de baux conclus précédemment de manière à ce que vous puissiez les analyser. 

En cas, par exemple, de défaut de payement de loyer ou de taxation des loyer réels par le fisc, qui attaquerez-vous ? la société étrangère ? son éventuel représentant en Belgique  ? Ce Mr en personne  physique ?

Dernière modification par GT (31-05-2019 08:01:44)

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panchito
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Re : louer à des Limosa ?

Grmff, vous faites preuve d'une incroyable naïveté en pensant:
- que cet entrepreneur va louer ce bien pour seulement y loger 2 à 3 ouvriers...
- que des ouvriers belges ou étrangers, qui rentrent de leur chantier avec tous leurs outils, créeront probablement moins de dégâts qu'une famille.

Il est évident que vu vos réactions et injures parfaitement injustifiées et totalement déplacée, vous devez avoir signé des baux avec ce type d'entrepreneurs...

Honte à vous!

Je quitte ce sujet.

Vous et jetlag ne pensez qu'à faire de l'argent au détriment de ces victimes, exploitées honteusement par des entrepreneurs sans scrupules, que vous aidez et soutenez en leur louant des biens.

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jetlag
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Re : louer à des Limosa ?

Est-ce possible de manquer un peu l'esprit du sujet?
Je vois que ca a derape pas mal dans la politique ...
. Pour ma part, jusqu'a preuve contraire, une personne est presumee innocente, voila.
. Maintenant dans une population (genre statistique) elle sera jamais a 100% innocente.
. Dans tous aspects de la vie, nous developpons tous des strategies, pour diminuer ce "risque". (e.g. apprendre des erreurs ... )
  Celles-ci par contre sont 100% subjectives - ce qui *semble* bon pour un, n'est peut-etre pas imperativement pareil pour un autre.

C'est qque part ma faute, en posant la question de cette maniere (a quoi je m'expose) - elle combine la notion du "risque" avec la notion "certitude"/aspect legal.

Voila, je trouve que neanmoins chaque contribution a apporte qque chose a la table de discussion...A chacun de faire le tri entre "pdv perso" et "faits".

En tout cas, BAV et merci -
jet

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GT
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Re : louer à des Limosa ?

panchito a écrit :

Laissez tomber!

Vous n'avez vraiment pas d'autres locataires?

Eux, ils doivent prendrent des apparthotels ou des AirBnB, mais pas des baux d'habitation régis par les lois belges.

Vous n'aurez que des ennuis...

Pourquoi les cherchez vous?

Une société peut prendre un bien en location et le mettre, pour un certain temps, à disposition de tiers qui seraient les travailleurs détachés en Belgique.

En tout état de cause, il me semble que, à priori, la résidence principale des travailleurs détachés se trouverait ds leur pays d'origine et non en Belgique.

Dernière modification par GT (31-05-2019 09:16:27)

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panchito
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Re : louer à des Limosa ?

Tout à fait, mais pas un bail de résidence principale!

Dernière modification par panchito (31-05-2019 11:08:22)

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luc
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Re : louer à des Limosa ?

@jetlag

Dans votre question initiale je retrouve le mot "24" qui fait probablement sortir ces travailleurs hors le système LIMOSA

jetlag a écrit :

(...) peut aller de 2 mois a 6-12-24 mois (...)

Cela fait allumer chez moi un feu orange. Et provoquerait, si j'étais dans votre cas, une vérification intégrale des dires de votre locataire futur qui veut mettre votre bien en sous-location (= tout sur papier et opposable). GT a mentionné les questions à vérifier. Le site BCE vous sera très utile dans ce contexte. Pas sur BCE = une firme n'existe pas officiellement

Mais n'oubliez pas (simplifié) que dans le droit contractuel, qui est une partie du droit civil, les parties en cause sont considéré d'agir comme bon père de famille, tant le contraire n'est pas prouvé. Tenez compte du dilemme, encore récemment appliqué par  MUELLER envers TRUMP. 

C’est donc au bailleur comme contractant de constituer un dossier qui est opposable au locataire le cas échéant (avant signature du contrat, lors d'un défaut de paiement, lors d'un problème aves les résidents réels, ...).

Je me suis brûlé les doigts dans un contexte semblable en 1979. A ce moment j'ai appris ma leçon en payant cash comme jeune bailleur d'avoir oublié d'avoir tous les dires essentiels du locataire attesté sur papier.


Cordialement,

Luc

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GT
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Re : louer à des Limosa ?

panchito a écrit :

Tout à fait, mais un bail de résidence principale!

Vraiment ?

Une société peut-elle conclure une convention régie par la loi sur le bail de résidence principale ?

"La réponse est négative. L’article 1, § 1, de la loi du 20 février 1991 pose que la loi s’applique aux baux portant sur le logement « que le preneur affecte à sa résidence principale ».
Une société n’ayant pas de résidence principale, cela exclut les sociétés du champ d’application de la loi, même si le destinataire final du bien loué est une personne physique (B. Louveau, Le droit du bail de résidence principale, De Boeck, 1995, p. 75 ; Pauwels & Raes, Manuel permanent des baux à loyers et commerciaux, C-II-1-7).
La solution n’est plus guère discutée malgré certains errements de la jurisprudence (J.P., Bruges, 24 mai 1994, T.V.B.R., 1991, p. 100 et J.P., Rhode St Genèse, 8 février 1999, R.W.,
2001-2002, p. 357 réformé par Civ., Bruxelles, 6 avril 2000, R.W., 2001-2002, p. 1539).
Cela signifie que la société devra conclure un bail de droit commun ; cependant rien n’empêche les parties de convenir que la loi s’appliquera comme cadre contractuel et non légal."

https://gillescarnoy.be/2011/08/01/la-s … -employes/

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jetlag
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Re : louer à des Limosa ?

@luc
les positions (dans le projet) sont pour cette duree. Les personnes qui les occupent changent. Mal decrit par moi, je suis d'accord.
Mais de toute maniere ce n'est pas mon probleme. Pourvu que le contrat est legal (peu importe son type, dans le contexte) je ne compte pas faire des tableaux avec des pieces d'identite.

BAV/
jet

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