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Bonsoir,
Copropriétaire dans une résidence de 14 lots (appartements), notre syndic (depuis 3 ans) est en faillite depuis fin Octobre.
L'AGA était prévue début Décembre.
Nous n'avons actuellement aucune information concernant tous les dossiers en cours, les comptes, etc ...
Depuis peu, nous savons que les comptes étaient en cours de finalisation (clôture au 30/09/19) mais n'ont pas été envoyé chez le réviseur.
Nous avons aussi la possibilité de nous connecter pour accéder aux comptes mais nous n'avons pas de situation comptable sauf celle officielle de l'année précédente.
Outre le fait que mon homologue dans le conseil de copropriété doit récupérer prochainement tous les documents, j'aimerai connaître les actions à réaliser qui nous incombent afin de remettre la copropriété sur des rails.
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grmff a écrit :Pour une copropriété de 14 appartements, c'est pas très compliqué d'être syndic. C'est évidemment une question de choix et de disponibilité.
Je ne partage pas cette opinion .
Jamais je n'accepterais d'être le syndic d'une ACP.
Sont attendues du syndic des compétences techniques, juridiques, comptables, administratives et relationnelles . Que l'ACP compte 5, 14 ou 100 appartements.Je ne les possède pas.
Vous n'avez pas complètement tort. Néanmoins, pour un immeuble de 14 appartements, avec une certaine unanimité et cohérence des copropriétaires, c'est à la portée de Monsieur-Tout-le-Monde.
C'est évidemment fonction de l'ambiance en AG, des capacités financières des propriétaires (gros débiteurs?), du mode d'occupation (tout propriétaire occupant, tout loué, ou mixte avec des genres très différents: AIS, retraités, couples de jeunes avec enfants, etc.), de la difficulté technique (ancien immeuble, chaudière commune au mazout de 1954, toiture proche de sa fin de vie, problèmes d'urbanisme, calorimètres, compteurs décompteur pour l'eau, électricité de 1920 pour les communs, remontées d'humidité dans les caves, pompes vide caves qui tournent en permanence, ascenseur à remettre aux normes, etc)
Pour un immeuble entretenu, avec des fournisseurs réguliers qui connaissent bien l'immeuble, et une résidence qui n'est pas une pétaudière, c'est tout à fait possible.
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Pour info en ce qui concerne des obligations du syndic sortant
Art.577-8, § 4, 9°, C. civil
"(...)le syndic est chargé de transmettre, si son mandat a pris fin de quelque manière que ce soit, dans un délai de trente jours suivant la fin de son mandat, l'ensemble du dossier de la gestion de l'immeuble à son successeur ou, en l'absence de ce dernier, au président de la dernière assemblée générale, y compris la comptabilité et les actifs dont il avait la gestion, tout sinistre, un historique du compte sur lequel les sinistres ont été réglés, ainsi que les documents prouvant l'affectation qui a été donnée à toute somme qui ne se retrouve pas sur les comptes financiers de la copropriété;"
Mais qui est le syndic sortant ?
Une société ou une personne physique titulaire d'un numéro IPI ?Comment a été rédigé le contrat (obligatoire) entre les parties ?
art.577-8, § 1, al.2
"Les dispositions régissant la relation entre le syndic et l'association des copropriétaires figurent dans un contrat écrit."
L'important est de récupérer les documents. Le curateur doit les avoir en sa possession.
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GT a écrit :Pour info en ce qui concerne des obligations du syndic sortant
Art.577-8, § 4, 9°, C. civil
"(...)le syndic est chargé de transmettre, si son mandat a pris fin de quelque manière que ce soit, dans un délai de trente jours suivant la fin de son mandat, l'ensemble du dossier de la gestion de l'immeuble à son successeur ou, en l'absence de ce dernier, au président de la dernière assemblée générale, y compris la comptabilité et les actifs dont il avait la gestion, tout sinistre, un historique du compte sur lequel les sinistres ont été réglés, ainsi que les documents prouvant l'affectation qui a été donnée à toute somme qui ne se retrouve pas sur les comptes financiers de la copropriété;"
Mais qui est le syndic sortant ?
Une société ou une personne physique titulaire d'un numéro IPI ?Comment a été rédigé le contrat (obligatoire) entre les parties ?
art.577-8, § 1, al.2
"Les dispositions régissant la relation entre le syndic et l'association des copropriétaires figurent dans un contrat écrit."L'important est de récupérer les documents. Le curateur doit les avoir en sa possession.
Le curateur de la faillite d'une société disposerait des documents visés à l'art. 577-8, § 4, 9, C. civil de la personne physique agissant comme syndic, obligatoirement en qualité d'indépendant eu égard à la réglementation IPI ? Je l'ignore
Extraits :
"Si vous voulez exercer des activités d'agent immobilier en qualité d'indépendant (et, ainsi, pouvoir porter ce titre), vous êtes tenu d'être inscrit à l’IPI, tant pour des activités à titre principal qu’à titre complémentaire. Pour obtenir cette agréation, vous devez répondre à certaines conditions et parcourir un trajet d’agréation. L’employé qui travaille pour le compte d’un agent immobilier agréé n’a pas besoin d’être agréé lui-même, mais doit être sous la responsabilité et la surveillance d’un agent immobilier."
https://www.ipi.be/devenir-agent-immobi … ploy%C3%A9-
Dans le cas d'espèce qui était l'agent immobilier syndic exerçant en qualité d'indépendant?
Dernière modification par GT (30-11-2019 12:58:54)
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Un agent immobilier agréé syndic peut parfaitement exercer via une société. Si c'est la société qui est élue syndic, et que c'est la société qui a fait faillite, le curateur devrait avoir accès aux documents.
En tout état de cause, le curateur existe. Et le curateur a dit aux copropriétaires qu'il ne reprenait pas la responsabilité ni le travail du syndic. Il considère que le contrat n'existe plus et que les propriétaires doivent se débrouiller. L'agent immobilier a visiblement été écarté, et n'a pas l'air de vouloir se considérer comme syndic, puis que c'est lui qui a annoncé à un des membres du conseil qu'il avait fait faillite.
Moralité, ne cherchons pas midi autour du pot, il suffit de récupérer les documents qui doivent bien être quelque part, et sur lesquels ni l'agent immobilier, ni le curateur n'ont l'air de vouloir garder la main.
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Un agent immobilier agréé syndic peut parfaitement exercer via une société. Si c'est la société qui est élue syndic, et que c'est la société qui a fait faillite, le curateur devrait avoir accès aux documents.
En tout état de cause, le curateur existe. Et le curateur a dit aux copropriétaires qu'il ne reprenait pas la responsabilité ni le travail du syndic. Il considère que le contrat n'existe plus et que les propriétaires doivent se débrouiller. L'agent immobilier a visiblement été écarté, et n'a pas l'air de vouloir se considérer comme syndic, puis que c'est lui qui a annoncé à un des membres du conseil qu'il avait fait faillite.
Moralité, ne cherchons pas midi autour du pot, il suffit de récupérer les documents qui doivent bien être quelque part, et sur lesquels ni l'agent immobilier, ni le curateur n'ont l'air de vouloir garder la main.
Il n'a pas été contesté qu'un agent immobilier agréé syndic puisse exercer dans le cadre d'une société.
L'acP ne dispose apparemment d'aucun écrit établissant que le curateur a décidé de résilier le contrat avec l'ACP.
La procédure a-t-elle été respectée par le curateur et par l'ACP ?
Art. XX.139. § 1er du code de droit économique.
" Les curateurs décident sans délai, dès leur entrée en fonction, s'ils poursuivent les contrats conclus avant la date du jugement déclaratif de faillite et auxquels ce jugement ne met pas fin automatiquement, ou s'ils les résilient unilatéralement lorsque l'administration de la masse le requiert nécessairement. Cette décision ne peut porter atteinte aux droits réels de tiers opposables à la masse.
Le cocontractant peut mettre les curateurs en demeure de prendre cette décision dans les quinze jours. Sous réserve d'une prorogation amiable, si les curateurs n'ont pris aucune décision expresse avant l'expiration de ce délai, le contrat est considéré comme étant résilié. La créance de dommages et intérêts éventuellement dus au cocontractant du fait de cette résiliation entre dans la masse.
Lorsqu'au contraire, les curateurs décident de poursuivre le contrat, l'exécution des obligations du failli corrélatives aux prestations effectuées par le cocontractant après la date du jugement déclaratif de faillite est à charge de la masse."
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Et à qui l'avocat s'est-il adressé ?
Aux membres du CdC par le biais du précédent syndic (celui qui a été remercié il y a 2 ans)
Comment l'avocat a retrouvé le précédent syndic ? Je ne sais pas. En fait, je sais. En consultant le lien donné de la BCE pour notre ACP, le syndic indiqué est toujours celui qui a été remercié il y a 2 ans.
Aux syndics ( càd à vous et au second syndic choisi par l'AGE convoquée par le conseil) ?
Non. Réponse au-dessus. Le dernier syndic est bien en FAILLITE et donc il ne reste plus qu'un seul syndic, élu lundi dernier même si c'est à refaire puisque mal fait.
Une assurance responsabilité civile a été souscrite par l'ACP au profit des 2 nouveaux syndics (vous et votre homologue) ?
Non pour le nouveau syndic élu lundi, pas encore.
Quid du compte en banque de l'association des copropriétaires ? le transfert a-t-il été effectué ? qui accède à ce compte maintenant ?
Nous n'avons toujours pas de nouvelles du curateur malgré 2 mails envoyés. Nous n'avons pas la compta papier mais nous pouvons accéder aux comptes (les voir) mais ils ne sont pas finalisés. La clôture était prevu pour le 30/09/19.
Une expression affirme : l'enfer est pavé de bonnes intentions.
C'est juste. C'est l'enfer et sans me plaindre. Personne dans la copropriété ne s'est jamais investi. Nous sommes deux a essayé de trouver une solution. L'hiver arrive et il y à peine de mazout. Si le curateur ne nous aide pas sauf à nous proposer 2 syndics version mammouth, si nous ne pouvons accéder aux comptes, je ne sais pas comment la résidence va se chauffer cet hiver.
Alors, oui, nous faisons des erreurs et il aurait mieux valu se renseigner avant d'agir. Trop tard. Mais ce n'est pas irrécupérable.
Si je peux me permettre un conseil : que l'AG choisisse le plus rapidement possible un syndic professionnel, à moins que des profils de qualité existent parmi les copropriétaires et soient disponibles q. Syndic, cela ne s'improvise pas.
Merci de ce conseil. Nous sommes parfaitement conscient de nos limites et nous ne voulons pas devenir syndic pour notre résidence ou en tant que professionnel. Je me lève quasiment chaque jour à 4h du matin et mes journées finissent vers minuit.
Mon homologue est enseignant entre autres.
Nous ne disposons pas d'assez de temps pour nous permettre de gérer une copropriété, fut-ce-t-elle la notre.
Notre intention est de metre en place un nouveau syndic professionnel. Nous allons évaluer les syndics et les proposer le plus rapidement possible à la prochaine AGE. J'avais bien précisé précédemment que ce que nous faisons n'est pas notre métier.
En ce qui concerne les profils de qualité des autres copropriétaires, nous en avons débattu pendant l'AGE et personne ne s'est proposé même quand j'ai demandé à ce que les bonnes volontés participent à la recherche et l'evaluation des syndics en concurrence.
Dernière modification par Papyrus (30-11-2019 22:46:06)
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Outre le fait que mon homologue dans le conseil de copropriété doit récupérer prochainement tous les documents,.
Récupérer. Auprès de qui ?
Tous les documents . Quels sont les documents attendus ?
Un PV de remise/reprise sera établi et signé?
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GT a écrit :Et à qui l'avocat s'est-il adressé ?
Aux membres du CdC par le biais du précédent syndic (celui qui a été remercié il y a 2 ans)
Comment l'avocat a retrouvé le précédent syndic ? Je ne sais pas.
Lorsque vous faites mention d'un avocat, il est le conseil de qui ?
C'est le curateur ?
Comment l'avocat a retrouvé le précédent syndic ? Je l'ignore.
Peut-être en consultant le site de la banque carrefour des entreprises.
Vous pouvez avoir l'accès libre à cette base de données. Et vous constaterez si oui on non votre aCP y est inscrite et si oui ou non l'identité de son syndic y figure (il devrait y être identifié ds la rubrique fonctions).
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GT a écrit :Aux syndics ( càd à vous et au second syndic choisi par l'AGE convoquée par le conseil) ?
Non. Réponse au-dessus. Le dernier syndic est bien en FAILLITE et donc il ne reste plus qu'un seul syndic, élu lundi dernier même si c'est à refaire puisque mal fait.
Combien de personnes ont été élues ? Que reprend le PV de l'AG ? J'ai cru lire que 2 personnes avaient été élues : vous et votre homologue.
En l'état, il existerait non pas un mais 2 syndics.
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@Papyrus:
Si vous ne connaissez pas le N° BCE de votre ACP, cherchez TOUS le N° de BCE utilisés dans votre immeuble, tant pour les entités (=firmes) et les établissements qui ont adresse à ce N° de police (= N° de maison). dans cette liste vous trouverez les ACP. S'il ya plusieurs revenez sur ce forum.
Merci pour votre lien, c'est une vraie mine d'or ...
Je suis entrain de retracer lhistorique du syndic ... Edifiant...
Il semble que la société "syndic" de notre résidence n'ait plus eut de n°IPI depuis Août 2019. Nous n'en avons jamais été informé. La faillite a été déclarée en Octobre 2019.
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Combien de personnes ont été élues ? Que reprend le PV de l'AG ? J'ai cru lire que 2 personnes avaient été élues : vous et votre homologue.
En l'état, il existerait non pas un mais 2 syndics.
Alors oui, vous avez raison, 2 personnes ont été élues et c'est ce qui est à refaire puisque ce n'est pas ce que nous voulons.
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Lorsque vous faites mention d'un avocat, il est le conseil de qui ?
C'est le curateur ?
Non, c'est le conseil choisi par le syndic en faillite pour gérer le dossier du CP défaillant.
Peut-être en consultant le site de la banque carrefour des entreprises.
Vous pouvez avoir l'accès libre à cette base de données. Et vous constaterez si oui on non votre aCP y est inscrite et si oui ou non l'identité de son syndic y figure (il devrait y être identifié ds la rubrique fonctions).
Je vais voir. Merci
Dernière modification par Papyrus (30-11-2019 21:57:13)
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Papyrus a écrit :Outre le fait que mon homologue dans le conseil de copropriété doit récupérer prochainement tous les documents,.
Récupérer. Auprès de qui ?
Tous les documents . Quels sont les documents attendus ?
Un PV de remise/reprise sera établi et signé?
Comme le curateur fait la sourde oreille depuis fin Octobre, mon homologue a contacté l'ancienne comptable du syndic en faillite et il semble que c'est elle qui possède tous les documents (compta, assurance, fournisseurs, etc ...)
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Pour une copropriété de 14 appartements, c'est pas très compliqué d'être syndic. C'est évidemment une question de choix et de disponibilité.
S'il est possible qu'il ne soit pas interdit d'être syndic "à deux", sous la forme d'une "association de fait", c'est compliqué et pas nécessairement recommandé. Il vaut mieux qu'une seule personne soit le syndic officiel.
L'inscription à la BCE est une obligation. Mais franchement, tout le monde s'en fiche. C'est très très loin d'être une priorité dans le cas qui vous occupe, surtout si vous comptez nommer un syndic professionnel dans les semaines qui viennent.
Pour le compte bancaire, une copie du PV décisionnel de l'assemblée générale vous désignant devrait suffire à votre banque. J'irais sans tarder, histoire de vérifier si votre syndic a vidé le compte ou non.
Ma priorité serait de prendre contact avec les fournisseurs: banque, assurance incendie, électricité, gaz, eau, ascenseur, Sect Ascenseur, mazout, chauffagiste pour entretien de la chaudière, travaux, commande ou en cours, etc.
Ma deuxième priorité serait de récupérer les documents de la copropriété qui restent chez le curateur ou au bureau du failli. De préférence avant que tout ne passe à la poubelle...
Une fois que vous avez ces documents, passez en revue les factures des derniers exercices pour vérifier que vous avez bien contacté tout le monde.
Merci pour ces précieux conseils.
Mon homologue a un rendez-vous avec la banque mardi prochain. Les comptes ne semblent pas vidés mais nous allons devoir quand même verifié ce qui a été fait. Mon homologue m'a parlé d'une facture de 900€ établie pour le syndic pour la recherche des propriétaires des caves.
J'ai trouvé cela démesuré puisqu'il n'y a qu'un plan cadastral qui nous a été adressé par mail dans le courant de Septembre 2019.
Mais je suppose que je ne peux rien y faire maintenant que la faillite a été prononcée.
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Pour info en ce qui concerne des obligations du syndic sortant
Art.577-8, § 4, 9°, C. civil
"(...)le syndic est chargé de transmettre, si son mandat a pris fin de quelque manière que ce soit, dans un délai de trente jours suivant la fin de son mandat, l'ensemble du dossier de la gestion de l'immeuble à son successeur ou, en l'absence de ce dernier, au président de la dernière assemblée générale, y compris la comptabilité et les actifs dont il avait la gestion, tout sinistre, un historique du compte sur lequel les sinistres ont été réglés, ainsi que les documents prouvant l'affectation qui a été donnée à toute somme qui ne se retrouve pas sur les comptes financiers de la copropriété;"
Mais qui est le syndic sortant ?
Une société ou une personne physique titulaire d'un numéro IPI ? Quelle est la personne physique habilitée à agir en qualité de syndic titulaire du numéro d'agrément IPI ?Comment a été rédigé le contrat (obligatoire) entre les parties ?
art.577-8, § 1, al.2
"Les dispositions régissant la relation entre le syndic et l'association des copropriétaires figurent dans un contrat écrit."
C'est une société qui a été notre syndic et le contrat a été rédigé ainsi.
Quelle est la personne habilitée à agir en qualité de syndic titulaire du numéro d'agrément d'IPI ? La personne qui est à chaque fois venue lors de nos AG et qui représentait la société de syndic ne possède pas de numéro IPI.
Jusqu'à présent, je croyais que c'était le gérant de la société de syndic, mais après avoir regardé les publications liées à cette société, il ressort que cette personne n'a jamais été nommée gérant. Qu'avait-elle comme statut au sein de cette société ? Je ne sais pas.
Cette personne est le créateur/fondateur de la société.
Dernière modification par Papyrus (30-11-2019 22:54:51)
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grmff a écrit :Un agent immobilier agréé syndic peut parfaitement exercer via une société. Si c'est la société qui est élue syndic, et que c'est la société qui a fait faillite, le curateur devrait avoir accès aux documents.
En tout état de cause, le curateur existe. Et le curateur a dit aux copropriétaires qu'il ne reprenait pas la responsabilité ni le travail du syndic. Il considère que le contrat n'existe plus et que les propriétaires doivent se débrouiller. L'agent immobilier a visiblement été écarté, et n'a pas l'air de vouloir se considérer comme syndic, puis que c'est lui qui a annoncé à un des membres du conseil qu'il avait fait faillite.
Moralité, ne cherchons pas midi autour du pot, il suffit de récupérer les documents qui doivent bien être quelque part, et sur lesquels ni l'agent immobilier, ni le curateur n'ont l'air de vouloir garder la main.
Il n'a pas été contesté qu'un agent immobilier agréé syndic puisse exercer dans le cadre d'une société.
L'acP ne dispose apparemment d'aucun écrit établissant que le curateur a décidé de résilier le contrat avec l'ACP.
La procédure a-t-elle été respectée par le curateur et par l'ACP ?Art. XX.139. § 1er du code de droit économique.
" Les curateurs décident sans délai, dès leur entrée en fonction, s'ils poursuivent les contrats conclus avant la date du jugement déclaratif de faillite et auxquels ce jugement ne met pas fin automatiquement, ou s'ils les résilient unilatéralement lorsque l'administration de la masse le requiert nécessairement. Cette décision ne peut porter atteinte aux droits réels de tiers opposables à la masse.
Le cocontractant peut mettre les curateurs en demeure de prendre cette décision dans les quinze jours. Sous réserve d'une prorogation amiable, si les curateurs n'ont pris aucune décision expresse avant l'expiration de ce délai, le contrat est considéré comme étant résilié. La créance de dommages et intérêts éventuellement dus au cocontractant du fait de cette résiliation entre dans la masse.
Lorsqu'au contraire, les curateurs décident de poursuivre le contrat, l'exécution des obligations du failli corrélatives aux prestations effectuées par le cocontractant après la date du jugement déclaratif de faillite est à charge de la masse."
Merci encore pour ce texte "Art. XX.139. § 1er du code de droit économique."
Le curateur ne semble pas vouloir nous (CdC) donner de réponse et il semble que mon homogue l'a sommé de nous répondre ou va le faire prochainement.
En fait, nous ne savons pas quelles sont les intentions du curateur et il ne nous les a pas communiqué.
Il me semble que le curateur n'a pas respecté la procédure.
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Y a-t-il une liste de noms consultables d'agents immobiliers indélicats n'ayant plus la possibilité d'exercer dans ce domaine d'activité ?
Ou puis-je consulter cette liste ?
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Y a-t-il une liste de noms consultables d'agents immobiliers indélicats n'ayant plus la possibilité d'exercer dans ce domaine d'activité ?
Ou puis-je consulter cette liste ?
Liste publique: non.
Par definition un agent immobilier n'est pas indélicat, mais il se peut qu'une plainte est en cours de traitement à la Chambre Exécutive.
Suggestion:
1. demandez au moins trois références au candidat syndic.
2. faites une visite sur place pour vérifier l'application de l'Art. 577-8 §2 CC: en cas de problème sait-on cintacter le syndic ? faites l'essai avec les données de contact publiés vers 9 heures un jour de travail.
3. demandez pour ces trois à voir les trois derniers PV d'AG des trois ACP références (= 9 PV).
4. en cas du moindre doute approfondez ....
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GT a écrit :Pour info en ce qui concerne des obligations du syndic sortant
Art.577-8, § 4, 9°, C. civil
"(...)le syndic est chargé de transmettre, si son mandat a pris fin de quelque manière que ce soit, dans un délai de trente jours suivant la fin de son mandat, l'ensemble du dossier de la gestion de l'immeuble à son successeur ou, en l'absence de ce dernier, au président de la dernière assemblée générale, y compris la comptabilité et les actifs dont il avait la gestion, tout sinistre, un historique du compte sur lequel les sinistres ont été réglés, ainsi que les documents prouvant l'affectation qui a été donnée à toute somme qui ne se retrouve pas sur les comptes financiers de la copropriété;"
Mais qui est le syndic sortant ?
Une société ou une personne physique titulaire d'un numéro IPI ? Quelle est la personne physique habilitée à agir en qualité de syndic titulaire du numéro d'agrément IPI ?Comment a été rédigé le contrat (obligatoire) entre les parties ?
art.577-8, § 1, al.2
"Les dispositions régissant la relation entre le syndic et l'association des copropriétaires figurent dans un contrat écrit."C'est une société qui a été notre syndic et le contrat a été rédigé ainsi.
Quelle est la personne habilitée à agir en qualité de syndic titulaire du numéro d'agrément d'IPI ? La personne qui est à chaque fois venue lors de nos AG et qui représentait la société de syndic ne possède pas de numéro IPI.
Jusqu'à présent, je croyais que c'était le gérant de la société de syndic, mais après avoir regardé les publications liées à cette société, il ressort que cette personne n'a jamais été nommée gérant. Qu'avait-elle comme statut au sein de cette société ? Je ne sais pas.
Cette personne est le créateur/fondateur de la société.
Possible. Mais il agit probablement officiellement comme gestionnaire. Simplifié: cette personne avait une délégation du gérant, mais ne pouvait pas représenter la firme du syndic envers un tiers. L'ACP est un tiers envers la firme du le syndic.
Néansmoins reste la posisblité que cette personne "créateur/fondateur" a été le gérant, a été exclu de l'IPI, a nommé un homme de paille,comme gérant et est maintenant devenu "gestionnaire". Cas classique que l'IPI ne communique pas (encore).
Pour plus d'info des nominations de gérants: lire les extraits du Moniteur, accessible par la page de cette firme au site BCE.
En avertir par voie de plainte l'IPI/CE. Décrire la situation en détail. Demandez la situation exacte du RC syndic des différents personnes agréés en cause dans votre ACP
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Suggestion:
3. demandez pour ces trois à voir les trois derniers PV d'AG des trois ACP références (= 9 PV).
il se retranche "atteinte à la vie privée de ses clients" et l'IPI lui donne raison, (cas vécu),j'ai fais appel (en attente) car lorsqu'on veut acheter par exemple, on reçoit d'office les documents, pv inclus.....donc si les candidats acheteurs peuvent les obtenir, pourquoi nous ne pouvons pas en vue de choisir notre candidat syndic?
Dernière modification par copropriétaire engalère (01-12-2019 14:15:31)