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Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

copro1
Pimonaute
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Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

Bonjour,

Dans ma copropriété, une proportion importante d'appartements est gérée par des sociétés de gestion. En particulier, une de ces sociétés gère plusieurs appartements pour un total de près 25% des quotités de la copropriété.

Selon moi, cette société devrait voir ses quotités ramenées à 10% lors des votes, car je suppose qu'elle gère plus de 3 appartements (l'ACP comporte près de 200 appartements). En effet, le code civil (art.3.87, § 7) précise que: (...) un mandataire peut recevoir plus de trois procurations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 10 % du total des voix affectées à l'ensemble des lots de la copropriété.

A ce jour, le syndic a refusé de donner suite à mes demandes d'explications, et même de mettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine AG, Selon eux, leur gestion actuelle des quotités est "légale", point.

Les mandats sont normalement attribués (procurations par écrit) à une personne pour une AG, ce que je n'ai pas pu vérifier jusqu'ici.

En attendant, cette société a une influence disproportionnée sue les projets de l'ACP, car sa politique de gestion est centrée sur le profit à court terme plutôt que la gestion "en bon père de famille".

Comment obliger le syndic à plus de transparence et de rigueur dans l'attribution des quotités.

Merci d'avance pour vos commentaires et suggestions.


PS: par contre, une autre société de gestion immobilière qui elle aussi gère très probablement plus de 3 appartements, est habituellement représentée par 2 mandataires dans notre AG. Dans ce cas, seules leurs quotités combinées dépassent 10%. Est-ce un moyen de contourner l'esprit de la loi, et de rester dans la légalité?

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

copropriétaire engalère a écrit :

que se passera t il le jour où vous aurez une procuration signé du mandataire et non du propriétaire.sur la liste de présence???...........je suis curieuse sur ce coup là!


Je ne vois en principe aucune objection à ce que le mandataire ds le cadre d'une mandat notarié extrajudiciaire dont l'existence est établie donne à son tour une procuration écrite pour se faire lui-même représenter lors d'une  AG.

Votre curiosité est satisfaite ?

Dernière modification par GT (04-12-2021 21:10:22)

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copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

GT a écrit :
copropriétaire engalère a écrit :

que se passera t il le jour où vous aurez une procuration signé du mandataire et non du propriétaire.sur la liste de présence???...........je suis curieuse sur ce coup là!


Je ne vois en principe aucune objection à ce que le mandataire ds le cadre d'une mandat notarié extrajudiciaire dont l'existence est établie donne à son tour une procuration écrite pour se faire lui-même représenter lors d'une  AG.

Votre curiosité est satisfaite ?

parce qu'il n'y a pas d'objection!!!, de même pour une procuration, un jugement récent nous a démontré qu'il n'y  a que le mandant qui peut contester, donc OUI on peut contrôler les procurations, et comme j'ai posé la question à Copro1, en admettant qu'il doute de l'identité du mandant, il ne peut rien faire contre. et certainement pas contrôler si les mandataires ou le contenu du mandat.il peut juste contrôler si les quotités sont respectées. POINT

Quelques idiots ont voulu s'opposer, déboutés!
de même, certains malins ont écrit au mandant en direct voulant l'informer de citrouillesvertesvolantes  ! bien mal leur en a pris!
Il y  a toujours une raison qui vous échappe ici, un mandant n'est pas toujours déficiente mentale, elle ne veut pas être dérangée par pierrepoljeff qui se présentent tels des zorros ! le mandat n'est pas  gratuit!
évitez d'induire les gens dans des erreurs qui risquent de leur coûter cher.


"Quand les flatteurs s'assemblent, le diable part dîner en ville."
"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
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copro1
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

Je suis un peu dépassé par les commentaires qui s'éloignent un peu de la question d'origine, il me semble...
Ma question portait sur ce paragraphe du code civil : Art 3.87 §7
"Tout copropriétaire peut se faire représenter par un mandataire, membre de l’assemblée générale ou non.
La procuration désigne nommément le mandataire.
La procuration peut être générale ou spéciale et ne peut concerner qu’une assemblée générale, hormis le cas d’une procuration notariée générale ou spéciale. Sauf disposition contraire, une procuration octroyée pour une assemblée générale vaut également pour l’assemblée générale organisée en raison de l’absence de quorum lors de la première assemblée générale.
Nul ne peut prendre part au vote, même comme mandant ou mandataire, pour un nombre de voix supérieur à la somme des voix dont disposent les autres copropriétaires présents ou représentés.
Nul ne peut accepter plus de trois procurations de vote. Toutefois, un mandataire peut recevoir plus de trois procurations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n’excède pas 10 % du total des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété."

Dans le cas général (en l’absence de gestionnaire professionnel pour certains appartements), les procurations sont vérifiées en début d’AG : le syndic annonce les procurations reçues, et entre les données dans son logiciel avant d’annoncer que les présents et représentés totalisent x quotités.
Il faut déjà être assez vigilant pour faire vérifier par le syndic et le président de séance que personne ne dispose de plus de 3 procurations, et même que le total des voix de chaque copropriétaire présent ne peut excéder 10% du total des quotités.

Dans le cas où une société gestionnaire a mandat pour gérer des appartements, c'est un peu plus compliqué...
Si j'ai bien compris, en général, les copropriétaires qui font gérer leurs biens par une société mandatent cette société pour les représenter aux AGs. Le syndic en est informé une fois pour toutes indépendamment des AGs. Ces mandats sont permanents jusqu'à révocation, et ne sont pas nominatifs. Ce ne sont donc pas des procurations au sens de la législation ci-dessus. Je suppose donc que c'est leur statut d'employé qui leur donne droit de vote?
De plus, si une société gère plus de 3 appartements et que, mathématiquement, cela lui donne plus de 10% des quotités totales, cette société doit être représentée par au moins 2 personnes à l’AG. Si cela lui octroie plus de 20 %, il faut alors 3 personnes, etc. Si ces 3 personnes sont effectivement présentes, rien à redire. Si ce n'est pas le cas, la société en question n'a droit qu'à 10% des quotités. Est-ce que mon interprétation est correcte?

Si oui, est-ce au syndic de « distribuer » les quotités à ces personnes (employés de la société de gestion) quand elles viennent s’enregistrer avant le début de l’AG, et sur quelle base vérifiable en direct par l’AG (sachant que seul le syndic a les informations détaillées)? Bref, à moins de faire confiance aveuglément au syndic, il y a de la place pour des arrangements entre professionnels de l’immobilier...

Imaginez le cas (bien réel) ou une société de gestion qui a un mandat de plusieurs copropriétaires pour un total de (beaucoup) plus que 3 appartements, totalisant, disons 27% de quotités totales, est représentée en AG par une seule personne. Si ce n’est pas vérifié/corrigé au début de l’AG (= redistribué sur 3 personnes au moins en l’occurrence), est-ce que cela peut invalider les votes?

Notez par ailleurs que la vérification par un copropriétaire isolé reste très difficile et laborieuse pendant l’AG, et même a posteriori, quand le PV de l’AG ne détaille (nom/lot/quotités) que les abstentions et les votes contre.

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copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

copro1 a écrit :

Je suis un peu dépassé par les commentaires qui s'éloignent un peu de la question d'origine, il me semble...
Ma question portait sur ce paragraphe du code civil : Art 3.87 §7
"Tout copropriétaire peut se faire représenter par un mandataire, membre de l’assemblée générale ou non.
La procuration désigne nommément le mandataire.
La procuration peut être générale ou spéciale et ne peut concerner qu’une assemblée générale, hormis le cas d’une procuration notariée générale ou spéciale. Sauf disposition contraire, une procuration octroyée pour une assemblée générale vaut également pour l’assemblée générale organisée en raison de l’absence de quorum lors de la première assemblée générale.
Nul ne peut prendre part au vote, même comme mandant ou mandataire, pour un nombre de voix supérieur à la somme des voix dont disposent les autres copropriétaires présents ou représentés.
Nul ne peut accepter plus de trois procurations de vote. Toutefois, un mandataire peut recevoir plus de trois procurations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n’excède pas 10 % du total des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété."

Dans le cas général (en l’absence de gestionnaire professionnel pour certains appartements), les procurations sont vérifiées en début d’AG : le syndic annonce les procurations reçues, et entre les données dans son logiciel avant d’annoncer que les présents et représentés totalisent x quotités.
Il faut déjà être assez vigilant pour faire vérifier par le syndic et le président de séance que personne ne dispose de plus de 3 procurations, et même que le total des voix de chaque copropriétaire présent ne peut excéder 10% du total des quotités.

Dans le cas où une société gestionnaire a mandat pour gérer des appartements, c'est un peu plus compliqué...
Si j'ai bien compris, en général, les copropriétaires qui font gérer leurs biens par une société mandatent cette société pour les représenter aux AGs. Le syndic en est informé une fois pour toutes indépendamment des AGs. Ces mandats sont permanents jusqu'à révocation, et ne sont pas nominatifs. Ce ne sont donc pas des procurations au sens de la législation ci-dessus. Je suppose donc que c'est leur statut d'employé qui leur donne droit de vote?
De plus, si une société gère plus de 3 appartements et que, mathématiquement, cela lui donne plus de 10% des quotités totales, cette société doit être représentée par au moins 2 personnes à l’AG. Si cela lui octroie plus de 20 %, il faut alors 3 personnes, etc. Si ces 3 personnes sont effectivement présentes, rien à redire. Si ce n'est pas le cas, la société en question n'a droit qu'à 10% des quotités. Est-ce que mon interprétation est correcte?

Si oui, est-ce au syndic de « distribuer » les quotités à ces personnes (employés de la société de gestion) quand elles viennent s’enregistrer avant le début de l’AG, et sur quelle base vérifiable en direct par l’AG (sachant que seul le syndic a les informations détaillées)? Bref, à moins de faire confiance aveuglément au syndic, il y a de la place pour des arrangements entre professionnels de l’immobilier...

Imaginez le cas (bien réel) ou une société de gestion qui a un mandat de plusieurs copropriétaires pour un total de (beaucoup) plus que 3 appartements, totalisant, disons 27% de quotités totales, est représentée en AG par une seule personne. Si ce n’est pas vérifié/corrigé au début de l’AG (= redistribué sur 3 personnes au moins en l’occurrence), est-ce que cela peut invalider les votes?

Notez par ailleurs que la vérification par un copropriétaire isolé reste très difficile et laborieuse pendant l’AG, et même a posteriori, quand le PV de l’AG ne détaille (nom/lot/quotités) que les abstentions et les votes contre.

Je crois que vous ne savez pas lire, je vous suggère de relire les sujets évoqués ici sur le forum, l'expérience et les jugements à ce sujet, le code civil, consulter un avocat aussi.
bon week end!


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copro1
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

A moins que vous n’ayez pas compris mes questions ! En tout cas, il n’y a pas de bonne raison pour insulter un contributeur du forum.
Non seulement j’ai pris la peine de lire et relire les articles du nouveau code civil qui réglemente le fonctionnement des copropriétés, notamment les articles 3.84  à 3.91, mais j’ai inclus le paragraphe le plus pertinent pour ma demande. Sur cette base, et puisque je n’ai pas accès à la jurisprudence, j’ai aussi proposé mon interprétation et proposé des modalités pratiques qui me semblent raisonnables pour ce cas particulier (gestionnaires d'appartements professionnels totalisant près de la moitié des quotités, syndic qui se positionne souvent aux limites de la légalité, parfois au-delà, etc.). Vous pouvez les approuver ou les contredire... ou vous abstenir.

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grmff
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

Un mandat normal (hors mandats judiciaires, notariés et autres particularités que je n'ai jamais rencontré) doit être nominatif. Il n'est pas possible de donner un mandat à une société qui serait représenté par plusieurs personnes. Si des mandats sont donnés à une société, la société ne peut accepter plus de 3 mandats, ou plus tant que cela ne dépasse pas 10% des voix. Il n'est évidemment pas question pour la société de se faire représenter par Untel pour 10% des voix, et par Machintruc pour 10 autres pourcent. La société ne peut accepter plus de 10%, et doit se faire représenter par UNE personne.

Evidemment, si le mandat/procuration mentionne le nom de la personne, et que la société a demandé à ses clients de mandater plusieurs de ses employés, il est possible qu'ensemble, ils aient une majorité. Ce serait certes du contournement discutable, mais je ne sais pas ce qu'un juge en dirait.


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grmff
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

copro1 a écrit :

Dans le cas où une société gestionnaire a mandat pour gérer des appartements, c'est un peu plus compliqué...
Si j'ai bien compris, en général, les copropriétaires qui font gérer leurs biens par une société mandatent cette société pour les représenter aux AGs. Le syndic en est informé une fois pour toutes indépendamment des AGs. Ces mandats sont permanents jusqu'à révocation, et ne sont pas nominatifs. Ce ne sont donc pas des procurations au sens de la législation ci-dessus. Je suppose donc que c'est leur statut d'employé qui leur donne droit de vote?

Vous comprenez mal. La procuration doit être nominative et ne concerner qu'une AG. Sauf les procurations/mandats notariés.
Donc, si Mr Delamolette donne mandat pour gérer ses appartements à la société Duchmol, la société Duchmol ne peut se prévaloir de ce "mandat" pour représenter Mr Delamolette aux AG. Il faut que Mr Delamolette donne procuration / mandate nommément son mandataire pour participer à l'AG. Une procuration ne peut être valable pour "toutes les AG une fois pour toute", sauf si un acte notarié en atteste autrement.

Et si on vous raconte le contraire, référez vous au texte de loi que vous citez: "La procuration peut être générale ou spéciale et ne peut concerner qu’une assemblée générale, hormis le cas d’une procuration notariée générale ou spéciale. "

(Le législateur a mentionné aussi que cette procuration était valable pour la 2e AG si la première n'était pas en nombre. Techniquement, cela reste la même AG, avec le même ordre du jour.)

copro1 a écrit :

De plus, si une société gère plus de 3 appartements et que, mathématiquement, cela lui donne plus de 10% des quotités totales, cette société doit être représentée par au moins 2 personnes à l’AG. Si cela lui octroie plus de 20 %, il faut alors 3 personnes, etc. Si ces 3 personnes sont effectivement présentes, rien à redire. Si ce n'est pas le cas, la société en question n'a droit qu'à 10% des quotités. Est-ce que mon interprétation est correcte?

Une fois de plus, vus comprenez mal.
Si une société reçoit un mandat, elle peut déléguer une personne pour la représenter.
Si elle reçoit 10 mandats, c'est toujours la société, qui doit être représentée par une personne, et qui est limitée à 3 mandats (ou 10% si elle n'est pas à 10% avec ses 3 mandats.)

copro1 a écrit :

Si oui, est-ce au syndic de « distribuer » les quotités à ces personnes (employés de la société de gestion) quand elles viennent s’enregistrer avant le début de l’AG, et sur quelle base vérifiable en direct par l’AG (sachant que seul le syndic a les informations détaillées)? Bref, à moins de faire confiance aveuglément au syndic, il y a de la place pour des arrangements entre professionnels de l’immobilier...

Le syndic n'a pas à distribuer quoi que ce soit. Le mandat doit être nomminatif. Si le mandat est émis sans mention du nom, le mandat est nul. La pratique courante du mandat en blanc est interdite. Le syndic ne peut plus distribuer les procurations en blanc depuis bien longtemps.

Je dirais même plus. Si c'est la société syndic qui est aussi gestionnaire, elle ne peut pas représenter ses clients, et ses employés non plus.

copro1 a écrit :

Imaginez le cas (bien réel) ou une société de gestion qui a un mandat de plusieurs copropriétaires pour un total de (beaucoup) plus que 3 appartements, totalisant, disons 27% de quotités totales, est représentée en AG par une seule personne. Si ce n’est pas vérifié/corrigé au début de l’AG (= redistribué sur 3 personnes au moins en l’occurrence), est-ce que cela peut invalider les votes?

Si une société reçoit des procurations pour un total de 27%, elle ne peut accepter toutes les procurations. Elle doit se limiter à 10%. Si elle accepte plus de 10%, le syndic doit prévenir de l'irrégularité!

Elle ne peut pas non plus distribuer ses procurations en 3x 9%. Si elle le fait, avec autant d'irrégularités, à mon avis, cela invalide ses votes, mais l'AG aussi. Et cela pourrait déboucher sur une plainte contre le syndic professionnel qui laisserait faire.

copro1 a écrit :

Notez par ailleurs que la vérification par un copropriétaire isolé reste très difficile et laborieuse pendant l’AG, et même a posteriori, quand le PV de l’AG ne détaille (nom/lot/quotités) que les abstentions et les votes contre.

C'est vrai. Mais les règles mentionnées ci-dessus n'en restent pas moins valides.


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copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

grmff a écrit :

Un mandat normal (hors mandats judiciaires, notariés et autres particularités que je n'ai jamais rencontré) doit être nominatif. Il n'est pas possible de donner un mandat à une société qui serait représenté par plusieurs personnes. Si des mandats sont donnés à une société, la société ne peut accepter plus de 3 mandats, ou plus tant que cela ne dépasse pas 10% des voix. Il n'est évidemment pas question pour la société de se faire représenter par Untel pour 10% des voix, et par Machintruc pour 10 autres pourcent. La société ne peut accepter plus de 10%, et doit se faire représenter par UNE personne.

Evidemment, si le mandat/procuration mentionne le nom de la personne, et que la société a demandé à ses clients de mandater plusieurs de ses employés, il est possible qu'ensemble, ils aient une majorité. Ce serait certes du contournement discutable, mais je ne sais pas ce qu'un juge en dirait.

Cela s'appelle l'injustice légale! j'ai déjà mis ici sur ce forum le jugment "le mandant ne rouspère pas? de quoi je me mèle? l'AG avec la liste de présence est en bonne et due forme" au suivant!!!


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copro1
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

J’espère que l’interprétation de GRMFF est bien celle qu’aurait (aura, éventuellement) un juge de paix. L’interprétation que j’ai présentée dans mon message du 26/11/2022 est en fait celle des avocats des 2 sociétés gestionnaires en cause. Ils m’ont tous deux assuré que l’usage (un mandataire, employé de la société, vote pour 10% des quotités totales, 2 pour 20%, etc.) est bien connu et accepté dans la profession. N’étant pas juriste, et donc sans accès à la jurisprudence, je n’ai pas pu les contredire...
En plus le  syndic refuse tout dialogue à ce sujet, car bien sûr il peut ainsi s’arranger avec chaque société (en tout autour de 45 % des quotités totales!) à l’avance pour avoir les majorités qu’il préfère, quels que soient les souhaits des autres copropriétaires. Si GRMFF a raison on passerait de 45 à 20% des quotités totales pour les gestionnaires, ce qui serait un réel progrès.
Ce que je comprends du dernier commentaire de "copropriétaire engalère" est que le syndic a beau jeu d'évacuer la discussion, et c'est bien ce qui se passe en pratique. Théoriquement, c'est pourtant au président de séance d'insister pour vérifier la légalité des mandats, etc... et pas au syndic. Encore faut-il qu'il connaisse bien la législation, qu'il reste maître des débats, que des participants ne le poussent pas à "avancer" car "on a assez perdu de temps avec ces formalités", etc...

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copropriétaire engalère
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

copro1 a écrit :

J’espère que l’interprétation de GRMFF est bien celle qu’aurait (aura, éventuellement) un juge de paix. L’interprétation que j’ai présentée dans mon message du 26/11/2022 est en fait celle des avocats des 2 sociétés gestionnaires en cause. Ils m’ont tous deux assuré que l’usage (un mandataire, employé de la société, vote pour 10% des quotités totales, 2 pour 20%, etc.) est bien connu et accepté dans la profession. N’étant pas juriste, et donc sans accès à la jurisprudence, je n’ai pas pu les contredire...
En plus le  syndic refuse tout dialogue à ce sujet, car bien sûr il peut ainsi s’arranger avec chaque société (en tout autour de 45 % des quotités totales!) à l’avance pour avoir les majorités qu’il préfère, quels que soient les souhaits des autres copropriétaires. Si GRMFF a raison on passerait de 45 à 20% des quotités totales pour les gestionnaires, ce qui serait un réel progrès.
Ce que je comprends du dernier commentaire de "copropriétaire engalère" est que le syndic a beau jeu d'évacuer la discussion, et c'est bien ce qui se passe en pratique. Théoriquement, c'est pourtant au président de séance d'insister pour vérifier la légalité des mandats, etc... et pas au syndic. Encore faut-il qu'il connaisse bien la législation, qu'il reste maître des débats, que des participants ne le poussent pas à "avancer" car "on a assez perdu de temps avec ces formalités", etc...

C'est bien le Président qui dirige, mène les débats, le syndic, après sa présentation de sa gestion peut dormir entre deux résolutions.
c'est aussi lui ou le scrutateur qui a un moment devrait annoncer qu'un mandataire dépasse les 10% etc....si les cp en coeur disent "onsanfou", ben onsanfou!
que vous reste t il comme option? endéans les 4 mois foncez chez le juge de paix, au préalable prendre un avocat qui rédigera la citation et l'huissier qui la portera.
arrivé devant le juge, première question du juge: "les autres cp, qu'en disent t ils?" que répondez vous?
deuxième question: en quoi le mandant choisit son mandataire vous regarde?
donc, plouf!


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copro1
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

J'ai effectivement pensé à ces questions (Art. 3.92 §3: "Tout copropriétaire peut demander au juge d’annuler ou de réformer une décision irrégulière, frauduleuse ou abusive de l’assemblée générale si elle lui cause un préjudice personnel"). Or, ici, le préjudice est collectif.
Il y a aussi l'Art. 3.92 §8: "Lorsqu’une minorité de copropriétaires empêche abusivement l’assemblée générale de prendre une décision à la majorité requise par la loi, tout copropriétaire lésé peut également s’adresser au juge, afin que celui-ci substitue à l’assemblée générale et prenne à sa place la décision requise". Pas vraiment pertinent ici non plus. 
Donc la législation n'est pas suffisante dans ce cas. Y a-t-il une jurisprudence qui irait dans le sens que souhaite la majorité des copropriétaires? Sinon, nous sommes sans doute dans l'impasse...

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copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
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Re : Quotités attribuées en AG à un mandataire professionnel gérant plusieurs lots

copro1 a écrit :

J'ai effectivement pensé à ces questions (Art. 3.92 §3: "Tout copropriétaire peut demander au juge d’annuler ou de réformer une décision irrégulière, frauduleuse ou abusive de l’assemblée générale si elle lui cause un préjudice personnel"). Or, ici, le préjudice est collectif.
Il y a aussi l'Art. 3.92 §8: "Lorsqu’une minorité de copropriétaires empêche abusivement l’assemblée générale de prendre une décision à la majorité requise par la loi, tout copropriétaire lésé peut également s’adresser au juge, afin que celui-ci substitue à l’assemblée générale et prenne à sa place la décision requise". Pas vraiment pertinent ici non plus. 
Donc la législation n'est pas suffisante dans ce cas. Y a-t-il une jurisprudence qui irait dans le sens que souhaite la majorité des copropriétaires? Sinon, nous sommes sans doute dans l'impasse...

jurisprudence ? je ne sais pas, faut fouiller, mais oui j'ai bien vu un jugement qui a annulé toute une AG car la liste de présence n'était pas "loyale" lol par contre la majorité des juges fument des chipolatas.......et paf!


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