Liste des adresses des copropriétaires

luc · #1 31-10-2006 09:42:59

Bonjour,

Avec intérêt j'ai lu une réponse en France d'un ministre concernant les adresses des copropriétaires ....

J'en cite les éléments principaux:

Le parlementaire ...

Prétextant la confidentialité soi-disant demandée par certains de leurs clients, des syndics refusent d'adresser copie de la feuille de présence ou n'acceptent de l'adresser qu'en supprimant au préalable les adresses des copropriétaires.

Mon syndic viens d'utiliser la même argumentation contre moi. Il rend ainsi de fait impossible de réunir les 20% pour une AG spéciale. +50% des 260 CP ne sont pas des résidents.

Le Ministre ...

Le refus d'envoyer une copie complète est injustifié puisque, pendant toute la durée de la séance, la feuille de présence, qui ne comporte aucune mention confidentielle, est tenue à la disposition des copropriétaires présents ou de leurs mandataires.

Je crois que l'argument du Ministre Français est aussi valable en Belgique ... .

Ne parlons pas de la liste au cadastre. Elle est à jour avec un retard de 6 à 18 mois. Et les adresses ne sont pas 100% exactes. J'ai fait cet essai en 2003. Il m'a coûté 329 euros (pour 260 CP).

Mais la liste du cadastre a été utile pour d'autres points ...

PIM · #2 31-10-2006 12:52:34

luc a écrit :

Bonjour,
Avec intérêt j'ai lu une réponse en France d'un ministre concernant les adresses des copropriétaires ....
ARC - Abus N° 791
J'en cite les éléments principaux:
Le parlementaire ...
Citation :Prétextant la confidentialité soi-disant demandée par certains de leurs clients, des syndics refusent d'adresser copie de la feuille de présence ou n'acceptent de l'adresser qu'en supprimant au préalable les adresses des copropriétaires.
Mon syndic viens d'utiliser la même argumentation contre moi. Il rend ainsi de fait impossible de réunir les 20% pour une AG spéciale. +50% des 260 CP ne sont pas des résidents.
Le Ministre ...
Citation :Le refus d'envoyer une copie complète est injustifié puisque, pendant toute la durée de la séance, la feuille de présence, qui ne comporte aucune mention confidentielle, est tenue à la disposition des copropriétaires présents ou de leurs mandataires.
Je crois que l'argument du Ministre Français est aussi valable en Belgique ... .
Ne parlons pas de la liste au cadastre. Elle est à jour avec un retard de 6 à 18 mois. Et les adresses ne sont pas 100% exactes. J'ai fait cet essai en 2003. Il m'a coûté 329 euros (pour 260 CP).
Mais la liste du cadastre a été utile pour d'autres points ...

Vous devriez interroger la Commission de la Protection de la Vie Privée belge, à ce sujet, pour avoir leur avis officiel sur cette matière controversée (une de +...)

ABSA · #3 31-10-2006 17:41:11

Pour rappel, voici la dernière information ( août 2005) sur presque le même sujet

IPI a écrit :

Protection de la vie privée : le syndic peut-il communiquer les comptes individuels nominatifs à l’ensemble des copropriétaires ?

Vous avez été plusieurs à nous interroger sur la question de savoir si un syndic peut, au regard de la loi sur la protection de la vie privée, communiquer à l’ensemble des copropriétaires un tableau nominatif des comptes individuels de chacun d’entre eux.
La Commission de la Protection de la Vie privée a également demandé l’avis de l’Institut à ce sujet.
La problématique a pour origine l’article 4 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel (*). En vertu de cet article, les données à caractère personnel doivent être, notamment, pertinentes et non excessives au regard de la finalité pour laquelle elles sont obtenues.
En d’autres termes, la question qui se pose est celle de la finalité en regard de laquelle il y aurait pertinence à communiquer un tableau nominatif des comptes individuels à l’ensemble des copropriétaires, dès lors que celui-ci comprend des données à caractère personnel.
Selon la Commission de la Protection de la Vie privée, la pertinence d’une telle communication, faite systématiquement et par principe, n’est pas évidente, dans la mesure où elle ne pourrait avoir pour justification que le contrôle de la gestion et de la comptabilité tenue par le syndic et où ce contrôle s’effectue généralement par le conseil de gérance ou par des commissaires spécialement mandatés à cette fin par l’assemblée générale.
Nous avons fait part à la Commission de ce que nous n’étions pas convaincus de cette dernière affirmation, même si elle n’est pas tout à fait inexacte.

La suite de l'article sur le site de l'IPI

Oldman-0550 · #4 31-10-2006 18:24:51

Je note que l'ABSA/IPI parle du regard sur les comptes individuels.

Ici, il s'agit de tout autre chose.

En réalité, Luc évoquait une banale communication d'adresses qu'il peut se procurer par le cadastre (mais à un coût élevé et moyennant les retards considérables - à l'ère de l'internet - dans l'enregistrement des modifications par l'administration).

Pourquoi le syndic fait-il obstruction, sachant qu'il empêche ainsi de prendre contact avec les autres copropriétaires non-résidents et de réunir éventuellement les 20 % de quotités qui obligeraient le syndic à convoquer une assemblée générale ?

Poser la question c'est sans doute déjà y répondre.

Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour le comprendre.

La vie privée a bon dos.

Dans ce cas, qu'on supprime aussi les annuaires de téléphone (comme dans les pays de l'Est autrefois), les noms sur les sonnettes, etc. Que tout soit secret, comme l'étaient les plans des villes dans certains pays communistes d'Asie.

Allons, soyons sérieux. Ces polémiques sont stériles.

grmff · #5 31-10-2006 23:10:42

Pour ce qui est de la liste des adresses des propriétaires, la commission de la vie privée a déjà pris position dans certains courriers: le syndic ne peut donner sans motif la liste des propriétaires.

Au regard de la LVP, il peut la donner si un motif est évoqué.

Donc, à mon sens, il peut, et doit, la donner si une demande accompagnée d'un juste motif lui est soumise.

luc · #6 01-11-2006 00:26:17

PIM a écrit :

Vous devriez interroger la Commission de la Protection de la Vie Privée belge, à ce sujet, pour avoir leur avis officiel sur cette matière controversée (une de +...)

J'ai eu un contact au moins annuel avec eux depuis 2003. Ce que je demande au syndic est conforme à leurs avis oraux.

Un avis officiel et écrit ne peut être donné que sur demandes d'une des institutions législatives ou gouvernements de notre pays (Sénat, Chambre, ...).

Le syndic me reproche d'avoir demandé le statut matrimonial des CP. Mais il oublie qu'il a lui-même spécifié que les CP mariés peuvent tous les deux être présent lors d'une AG (et pas le délégué désigné par l'indivision). Cette information doit donc apparaître sur la liste, s'il maintient son interprétation.

J'ai eu une liste, mais avec seulement le nom (même pas le prénom). Et avec des erreurs visibles. Et des "petites" tracasseries (tableau avec des cases en couleur qu'on a faxé, ...).

Mais certains membres du CG ont eu une liste plus que complète (fichier Excel envoyé par email).

Cette liste est importante, parce qu'au moins 10% des CP ont vendu/loué leur appartement en 2006 ... suite à l'arrivée de bureaux de la Commission Européenne dans nos parages.

ABSA a écrit :

IPINews
...
La problématique a pour origine l’article 4 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel (*). En vertu de cet article, les données à caractère personnel doivent être, notamment, pertinentes et non excessives au regard de la finalité pour laquelle elles sont obtenues.
....

D'accord, mais l'article 56 de l'AR du 13 février 2001 dit clairement:

Dans le cadre du traitement, aucune personne ne peut être enregistré sur la base d’informations obtenues de tiers.

Donc fini d'enregistrer les locataires sur base d'une déclaration du propriétaire du lot privatif ... Si non l'article 17 de la loi sur LVP est entièrement d'application. Donc aussi l'article 18.

Grmff a écrit :

...
Au regard de la LVP, il peut la donner si un motif est évoqué.
Donc, à mon sens, il peut, et doit, la donner si une demande accompagnée d'un juste motif lui est soumise.

Correct en théorie, mais certains syndics (ou leurs avocats) croient encore qu'ils ont encore une marge d'interprétation pour dire non.

oldman a écrit :

...
Pourquoi le syndic fait-il obstruction, sachant qu'il empêche ainsi de prendre contact avec les autres copropriétaires non-résidents et de réunir éventuellement les 20 % de quotités qui obligeraient le syndic à convoquer une assemblée générale ?
....

Je sais pourquoi lui et les membres du CG font obstruction. Un motif vieux comme la Terre: garder le pouvoir.

Quelques articles du nouveau code qui pourraient être invoqué selon moi contre un syndic qui refuse de transmettre une liste d'adresses ou transmet une liste incomplète:

Art. 10 L’agent immobilier ne peut accepter, rechercher ou poursuivre une mission dont la nature ou l’objet est contraire aux dispositions du présent code et de ses directives, transgresse des dispositions impératives ou d’ordre public ou met en péril son indépendance.
L’agent immobilier ne peut pas davantage accepter, rechercher ou poursuivre une mission ou un mandat dont il sait que la nature ou l’objet contrevient à des décisions de justice.

Art. 35 L’agent immobilier ne peut jamais fournir d’informations erronées sous prétexte de son devoir de discrétion.

Art.72 Dans le cadre de sa mission d’information, l’agent immobilier administrateur de biens formule en temps utile tous les conseils et recommandations à son commettant. Il informe en temps utile le commettant des prescriptions légales et réglementaires relatives au bien et attire, le cas échéant, l’attention de ce dernier sur les mesures, droits et obligations qui en découlent, ainsi que sur les risques qu’il encourt à défaut de respecter ces prescriptions.

Art. 78 L’agent immobilier syndic respecte les dispositions du Code civil relatives à la copropriété et les obligations qui lui sont imparties en tant que tel en vertu d’une loi, de statuts ou de règlements afférents à un bien et qui ne contreviendraient pas à des dispositions légales contraignantes, ainsi que celles résultant de la convention qui le lie à son commettant.

Art. 80 L’agent immobilier syndic doit tout mettre en oeuvre afin de permettre à l’éventuel conseil de gérance d’exercer son contrôle à son égard et de l’assister dans sa gestion, sans que cette obligation ne l’autorise à donner suite à des initiatives du conseil de gérance non légalement ou conventionnellement autorisées.

J'ai trouvé tantôt une lettre du syndic dans mon courrier qui me laisse perplexe. Come oldman le dit implicitement, il abuse de la LVP pour protéger ses intérêts personnels. Pas plus ni moins.

On verra ....

grmff · #7 01-11-2006 18:43:56

Luc a écrit :

J'ai eu un contact au moins annuel avec eux depuis 2003. Ce que je demande au syndic est conforme à leurs avis oraux.
Un avis officiel et écrit ne peut être donné que sur demandes d'une des institutions législatives ou gouvernements de notre pays (Sénat, Chambre, ...).

Pour avoir un avis écrit plutôt que oral, il suffit de leur écrire... Ils lisent le courrier qu'on leur envoie avec attention, et y répondent...

Cassenoisette-4822 · #8 01-11-2006 19:07:34

Réunir 20% de signatures est apparemment chose hypercomplexe.
Je vous relate un petit incident dans notre copropriété, il y a quelques années déjà.
Un Président d’un Conseil de Gérance exigeait le congédiement de notre concierge. Le syndic marque son accord. Voilà une machine qui s’emballe.
Je passe outre le caractère abusif de cette décision. Que faire ?
J’ai pris mon bâton de pèlerin et de porte à porte au sein de notre copropriété, j’ai réuni, en moins de 8 jours, non pas 20% de signatures mais 60% de signatures.
Notre concierge est toujours en place.

Sur les pavés dansaient les "troll-ey-bus"
Avec des femmes et messieurs en gibus
(Le grand Jacques)

Cassenoisette

PIM · #9 01-11-2006 20:18:43

cassenoisette a écrit :

Réunir 20% de signatures est apparemment chose hypercomplexe.
Je vous relate un petit incident dans notre copropriété, il y a quelques années déjà.
Un Président d’un Conseil de Gérance exigeait le congédiement de notre concierge. Le syndic marque son accord. Voilà une machine qui s’emballe.
Je passe outre le caractère abusif de cette décision. Que faire ?
J’ai pris mon bâton de pèlerin et de porte à porte au sein de notre copropriété, j’ai réuni, en moins de 8 jours, non pas 20% de signatures mais 60% de signatures.
Notre concierge est toujours en place.
Sur les pavés dansaient les "troll-ey-bus"
Avec des femmes et messieurs en gibus
(Le grand Jacques)
Cassenoisette

Et vous avez également sonné à la porte de Luc ? wink

Cassenoisette-4822 · #10 01-11-2006 21:42:43

PIM a écrit :

cassenoisette a écrit : Réunir 20% de signatures est apparemment chose hypercomplexe.
Je vous relate un petit incident dans notre copropriété, il y a quelques années déjà.
Un Président d’un Conseil de Gérance exigeait le congédiement de notre concierge. Le syndic marque son accord. Voilà une machine qui s’emballe.
Je passe outre le caractère abusif de cette décision. Que faire ?
J’ai pris mon bâton de pèlerin et de porte à porte au sein de notre copropriété, j’ai réuni, en moins de 8 jours, non pas 20% de signatures mais 60% de signatures.
Notre concierge est toujours en place.
Sur les pavés dansaient les "troll-ey-bus"
Avec des femmes et messieurs en gibus
(Le grand Jacques)
Cassenoisette
Et vous avez également sonné à la porte de Luc ?

Certainement et sauf erreur de ma part, il a signé car je n'ai souvenir que d'un seul refus. smile

Cassenoisette

PIM · #11 01-11-2006 21:45:34

cassenoisette a écrit :

Certainement et sauf erreur de ma part, il a signé car je n'ai souvenir que d'un seul refus.

Si j'ai bien lu votre post initial : c'était il y a quelques années...

Depuis lors, heureusement, qu'il vous reste à tous 2, notre cour de récréation hmm

luc · #12 02-11-2006 09:13:05

Pour la cour de récréation:
1. Le président du conseil de gérance était en fait co-gérant et est décédé en 1999. Il ne sait plus se défendre.
2. Je suis sortie de la masse silencieuse comme CP et commencé à m'intéresser activement à l'ACP suite à une lettre fulgurante de Casimir en 1998 contre le syndic. Que j'approuvais pour le contenu, mais pas pour la forme (style classique de Casimir).
3. Casimir n'a pas sonné à ma porte, puisque la concierge en question n'était pas la concierge de mon bloc. Les 60% étaient en fait calculé sur le nombre des présents de l'autre bloc à l'AG, si mes souvenirs sont encore bon. Mais on sait tout prouver avec des chiffres.
4. Casimir était en fait le co-gérant jusqu'en 1980, et a gardé ainsi une certaine influence (y compris les listes d'adresses).
5. Les problèmes n'ont fait surface dans notre ACP effectivement qu'en 1998, suite à votre lettre à tous les CP (Casimir aime les lettres ouvertes).

Je sors maintenant de la cour de récréation.

Cassenoisette, au lieu de jouer, pensez aux montants énormes en jeu, arrêtez de jouer, exécute le rôle impartial pour lequel vous avez été élu et mettez tous les parties concernées au tour de la table. Ceci naturellement seulement dès que vous n'êtes plus partie dans la cause.

Oldman-0550 · #13 02-11-2006 10:46:53

Luc, bravo :

IL FAUT RAPPELER A CES "CONSEILLERS DE GERANCE" QUE LEURS JEUX COÜTENT UNE FORTUNE, NOTAMMENT EN FRAIS D'AVOCAT ET EN TROUBLES DE VOISINAGE, A L'ENSEMBLE DES COPROPRIETAIRES.

MEME SI LE CODE IPI DIT BIEN QUE LE SYNDIC NE DOIT PAS Y DONNER SUITE, LE SYNDIC SAIT BIEN QUE SON POSTE DEPEND DE CES/SES "CONSEILLERS".

LE JOUR OU CES "CONSEILLEURS" SERONT AUSSI "LES PAYEURS", TOUT LE MONDE POUSSERA UN GRAND OUF.

Cassenoisette-4822 · #14 02-11-2006 19:37:04

Succinctement, les propositions liées au débat sur la « liste des adresses des copropriétaires » sont dans l’ordre:
(1) Un copropriétaire « peut » convoquer une AG si 20% de signatures.
(2) Un copropriétaire « doit » disposer des adresses pour réunir ce quorum de 20%

Tous les participants à ce forum (et probablement ceux qui se limitent à le consulter) lient ou ont tendance à lier ces deux propositions dans une logique déductive, cause-effet. J’ai visé, à travers le cas cité précédemment, à montrer la faille (absence de « vouloir » dans les deux propositions) dans ce type de raisonnement et ainsi interpeler chacun.

Comme l’écrit grmff (si un juste motif est soumis), tout copropriétaire ayant un motif légitime a le droit de disposer des adresses des copropriétaires. Le syndic ne peut s’y opposer. Mais ne pas en disposer est-il un handicap pour l’action et la « volonté » qui l’accompagne ?

Prenons un exemple d’un motif légitime trouvé dans les écrits d’une copropriété : « atteinte à l’ordre publique » (encore conviendrait-il d’en expliciter la teneur). J’ai l’intime conviction que tout copropriétaire n’aura aucune difficulté à convaincre la majorité des autres copropriétaires et donc à fortiori 20% d’entre eux, avec ou sans liste d’adresses.

Je crois également que le législateur, dans sa sagesse, a placé cette barre de 20% en tenant compte que grosso modo 50% des copropriétaires résident dans leur copropriété. Ce 20% peut dès lors représenter à la limite une quasi majorité démocratique devant laquelle, mon récit le montre, ni syndic, ni président de Conseil de Gérance n’ose ou ne « veux » s’opposer.

Avec un tel motif légitime réunir 20% de signatures est donc pratiquement toujours possible tout en respectant la vie privée exigée par les uns ou les autres (suivant le contexte), que ce soit dans des petites copropriétés ou des grandes. Tout le reste n’est, à mes yeux, que ratiocination, ou en d’autres termes que je reprends de Oldman « Ces polémiques sont stériles ». Etant de par naissance et par formation un homme d’action, et finalement à la fin de ma vie (retraite), une homme de réflexion, j’espère ne pas perturber la sérénité de tous. tongue

Cassenoisette

curieux · #15 02-11-2006 23:38:36

cassenoisette a écrit :

Succinctement, les propositions liées au débat sur la « liste des adresses des copropriétaires » sont dans l’ordre:
(1) Un copropriétaire « peut » convoquer une AG si 20% de signatures.
(2) Un copropriétaire « doit » disposer des adresses pour réunir ce quorum de 20%
Tous les participants à ce forum (et probablement ceux qui se limitent à le consulter) lient ou ont tendance à lier ces deux propositions dans une logique déductive, cause-effet. J’ai visé, à travers le cas cité précédemment, à montrer la faille (absence de « vouloir » dans les deux propositions) dans ce type de raisonnement et ainsi interpeler chacun.
Comme l’écrit grmff (si un juste motif est soumis), tout copropriétaire ayant un motif légitime a le droit de disposer des adresses des copropriétaires. Le syndic ne peut s’y opposer. Mais ne pas en disposer est-il un handicap pour l’action et la « volonté » qui l’accompagne ?
Prenons un exemple d’un motif légitime trouvé dans les écrits d’une copropriété : « atteinte à l’ordre publique » (encore conviendrait-il d’en expliciter la teneur). J’ai l’intime conviction que tout copropriétaire n’aura aucune difficulté à convaincre la majorité des autres copropriétaires et donc à fortiori 20% d’entre eux, avec ou sans liste d’adresses.
Je crois également que le législateur, dans sa sagesse, a placé cette barre de 20% en tenant compte que grosso modo 50% des copropriétaires résident dans leur copropriété. Ce 20% peut dès lors représenter à la limite une quasi majorité démocratique devant laquelle, mon récit le montre, ni syndic, ni président de Conseil de Gérance n’ose ou ne « veux » s’opposer.
Avec un tel motif légitime réunir 20% de signatures est donc pratiquement toujours possible tout en respectant la vie privée exigée par les uns ou les autres (suivant le contexte), que ce soit dans des petites copropriétés ou des grandes. Tout le reste n’est, à mes yeux, que ratiocination, ou en d’autres termes que je reprends de Oldman « Ces polémiques sont stériles ». Etant de par naissance et par formation un homme d’action, et finalement à la fin de ma vie (retraite), une homme de réflexion, j’espère ne pas perturber la sérénité de tous.
Cassenoisette

A vous lire j'ai un curieux sentiment.
Vous construisez un raisonnement qui aboutit à la conclusion qu'il est assez - sinon très - facile de réunir 20 % des signatures des coproprétaires.
Est-ce un argument, pour si la loi le permet, ne pas transmettret la (simple - sans autre info que le nom et l'adresse) liste des copropriétaires aux autres copropriétaires ? Qu'est-ce qui peut bien motiver qu'on fasse obstruction à cettte demande ou qu'on la discrédite ?

PIM · #16 03-11-2006 01:04:15

La saison se prête aux grands vents. Ce qui fait qu'un vent favorable m'a communiqué un avis émis par la Commission de la Vie Privée, à ce sujet.

En substance, il y est dit:

"Divers arguments militent en faveur d'une réponse positive:

- l'article 577-6 § 2 du Code Civil dispose que l'assemblée générale peut être convoquée à l'inititative d'un ou de plusieurs copropriétaires possédant au moins un cinquièe des quote-parts dans les parties communes.

Bien que ce texte puisse prêter à discussion quant à savoir si ce sont les copropriétaires concernés qui convoquent directement l'assemblée ou le syndic sur injonction de ceux-ci, il n'en reste pas moins vrai que, dans les deux hypothèses, la communication des données nécessaires s'impose.

En effet, même si les copropriétaires ne convoquaient pas eux-mêmes l'assemblée générale, ces données devraient leur être communiquées à leur demande par le syndic afin qu'ils puissent se concerter sur l'opportunité d'une assemblée générale à convoquer par celui-ci. Sous l'angle de la LVP, j'estime donc que la communication des données rentre dans la notion d'usage compatible des données par rapport à leur finalité.

Etant donné qu'aux termes de l'article 4 de la loi vie privée, les données communiquées doivent être adéquates, pertinentes et non excessives par rapport à la finalité du traitement, ceci signifie, entre autres, que la communication d'un numéro de téléphone privé en possession du syndic ne pourrait avoir lieu sans l'accord de la personne concernée. L'important est, en effet, de connaître le nom et l'adresse des autres copropriétaires et, s'il figure dans l'annuaire, le numéro de téléphone sera alors accessible.

En conclusion, la communication par le syndic à un copropriétaire des nom et adresse des autres copropriétaires de l'association concernée ne peut être refusée dès l'instant où celle-ci répond à une demande non équivoque et légitime se fondant sur l'état d'indivision. Le syndic n'a pas à juger de l'opportunité de la demande pourvu que celle-ci soit, formellement du moins, correctement motivée."

Cela a le mérite d'être clair !

Et le raisonnement spécieux de Cassenoisette, relevé avec pertinence par Curieux, ne laisse rien augurer de bon en matière de démocratie...

Cassenoisette-4822 · #17 03-11-2006 08:47:54

En conclusion, la communication par le syndic à un copropriétaire des nom et adresse des autres copropriétaires de l'association concernée ne peut être refusée dès l'instant où celle-ci répond à une demande non équivoque et légitime se fondant sur l'état d'indivision. Le syndic n'a pas à juger de l'opportunité de la demande pourvu que celle-ci soit, formellement du moins, correctement motivée."

Cela a le mérite d'être clair !

Et je ne dis rien d'autre que PIM. Il faut que la demande soit correctement motivée ET si cette demande est correctement, elle répond nécessairement à une opportunité. Quelle logique n'est-ce pas ? tongue

cassenoisette

luc · #18 03-11-2006 09:57:34

La définition de votre méthode de raisonner se trouve sur Wikipedia.

PIM · #19 03-11-2006 14:34:22

cassenoisette a écrit :

Et je ne dis rien d'autre que PIM.

curieux · #20 03-11-2006 15:23:07

PIM a écrit :

cassenoisette a écrit :
Et je ne dis rien d'autre que PIM.

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Heureusement que l'humour.existe !

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