régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis · #1 31-10-2018 10:54:03

Bonjour,

J'entame une demande de régularisation pour infractions urbanistiques et je cherche à connaître le nombre d'habitants régulièrement inscrit en 1990 et avant.
J'ai déjà obtenu, il y a quelques années, les noms des personnes inscrites mais par le biais d'un avocat et d'un huissier. Je sais que les administrations communales sont réticentes à fournir ces renseignements.

Avez-vous une idée sur la manière d'aborder ce problème avec l'administration ?

Himura · #2 31-10-2018 11:33:52

Je n'ai pas connu le cas, mais j'estime que les chances de succès sont augmentées lorsque :
- vous connaissez une personne à l'administration, qui peut vous obtenir un rdv auprès de la bonne personne qui vous écoutera.
- qu'il faut viser un rdv face à face, et viser "haut" et chercher à rencontrer le/la chef de service, car on tombe vite sur le 'petit' fonctionnaire qui a peur de mal faire et s'en tient à la règle qu'il a comprise.

De ma petite expérience, la compagnie des eaux est honnête et plus performante dans ses réponses.
Vous pouvez voir pour obtenir de leur part un historique des compteurs, avec si possible, le nom des abonnés successifs.
Il sera alors plus facile de "faire confirmer" ces noms par l'administration communale par la suite ?

PIM · #3 31-10-2018 12:39:42

Il devrait être possible d'obtenir un historique des domiciliations auprès du service population de la commune concernée.

libra · #4 31-10-2018 14:10:01

PIM a écrit :

Il devrait être possible d'obtenir un historique des domiciliations auprès du service population de la commune concernée.

Et pourquoi l'urbanisme ne se renseignerait-elle pas à la population?

Je suis confronté au même problème si ce n'est que
- il n'y a pas encore de procès verbal
- l'infraction est contestée

Soit. Je me suis adressé à la population qui me renvoi à l'urbanisme.

J'ai tenté via Sibelga. Il me réclame xxx € tout en précisant qu'il ne save pas aller si loin en arrière dans le temps.

Francis · #5 01-11-2018 09:36:20

Merci pour ces réponses.
Dans mon cas, il n’y a pas encore de PV et je compte bien contester les infractions.
2 infractions connues par moi: la façade et le toit ne sont pas comme prévus au permis de 1925 mais il est évident que cela date de la construction et la rectification devrait être obtenue facilement mais avec un architecte, donc frais !
La seconde est plus délicate. Les grands appartements repris au bail ont été divisé en 2, apparemment avant 1990 mais sans permis.

L’architecte que j’ai contacté va plus vers une demande générale de transformation et vu les superficies exigées au RRU, elle privilégie le retour aux grands appartements. Évidemment cela demande beaucoup de travaux alors que mon but est de vendre.

J’ai reçu de Sibelga un historique des compteurs mais qui est un peu incomplet. On y voit tout de même qu’il y avait plus de compteurs que de grands appartements.
De mon expérience avec le service population de cette commune (pour les requêtes en justice) je sais que je ne peux pas m’attendre à beaucoup de coopérations, sauf à faire intervenir un avocat, ce que je devrai sans doute faire in fine !

Depuis 1996, la régie des eaux facture autant de redevance qu’il y a de petits appartements. Je viens de leur demander de me communiquer la situation avant 1190 !

Himura · #6 01-11-2018 19:31:42

Francis a écrit :

Je viens de leur demander de me communiquer la situation avant 1190 !

Bonne chance ! Ca ira devil devil devil

GT, PIM, rexou

Francis · #7 05-11-2018 11:46:18

La démarche auprès du service population pour obtenir une vielle liste des locataires inscrits ne va pas être évidente ! Déjà il faut qu’ils décrochent leur téléphone et qu’ils ne retranchent pas derrière leur secret professionnel !

Autre petit souci, il semble que l’urbanisme pourrait obliger à faire respecter les normes du RRU même pour des modifications non illégales à l’époque. Bref, on change les règles à postériori ! Bruxelles, ma belle ....

Bim · #8 05-11-2018 11:46:42

J'ai vécu le cas personnellement. Afin de savoir si l'immeuble (comprenant 3 lots avec permis de location délivrés) que je convoitais était réglo niveau urbanisme, je me suis rendu à l'urbanisme, sous conseil de mon notaire qui m'a dit que des permis de location étaient parfois délivrés sans qu'il y ait concordance avec la régularité urbanistique. A l'urbanisme, on m'a dit que, avant 1994, il ne fallait pas de permis pour créer de nouveaux logements dans un immeuble existant sans en modifier le volume bâti et qu'il fallait donc que je puisse prouver que les logements avaient été créés avant 1994. Ils m'ont dit que les pièce suivantes pouvaient servir de justificatif : listing des domiciliations donné par le service population de la ville (aucune communication entre les services évidemment), attestation de pose de compteurs électriques/eau/gaz séparés, anciens baux.
J'ai pu obtenir un listing de domiciliation en envoyant un simple mail au service population (et moyennent paiement de 5€), ores m'a fourni gratuitement une attestation de pose des compteurs de gaz séparés qui avaient été posées en 1991.

Dernière modification par Bim (05-11-2018 11:47:58)

Francis · #9 05-11-2018 11:48:57

BIM.
Votre démarche date de quand ? Et à BruxelleCapitale ?

Himura · #10 05-11-2018 11:56:36

Un cas chanceux n'est pas l'autre wink
Dans l'administration, il faut quand même souvent frotter beaucoup sa patte de lapin pour tomber sur le bon employé, qui ne reçoit pas de consignes inutilement strictes de son chef.

Cela dit, je suis persuadé qu'il est plus facile de s'orienter vers les intercommunales que les "services" communaux.

Bim · #11 05-11-2018 13:33:22

Francis a écrit :

BIM.
Votre démarche date de quand ? Et à BruxelleCapitale ?

C'était en RW, à Mons plus précisément. Ca remonte à 2 ans environ.
Mon notaire avait l'air de dire que n'importe qui pouvait demander ce genre de document pour n'importe quel bien sans être propriétaire du bien en question (en tout cas en RW). Le précédent propriétaire (habitant à l'étranger) avait même envoyé un tiers pour obtenir le listing (demandé par la cellule logement de la ville pour l'octroi des permis de location)
Je n'ai par contre aucune expérience en région Bruxelloise.

grmff · #12 05-11-2018 18:45:03

Francis a écrit :

La démarche auprès du service population pour obtenir une vielle liste des locataires inscrits ne va pas être évidente ! Déjà il faut qu’ils décrochent leur téléphone et qu’ils ne retranchent pas derrière leur secret professionnel !
Autre petit souci, il semble que l’urbanisme pourrait obliger à faire respecter les normes du RRU même pour des modifications non illégales à l’époque. Bref, on change les règles à postériori ! Bruxelles, ma belle ....

A Charleroi, le service urbanisme a un accès au listing population. Ils remontent jusqu'en 1926 au moins.

Cependant, ils refusent de donner copie de ce document. Et le service population refuse de le donner également. Vous êtes prié de démontrer ce que vous savez, ils ont accès aux éléments, mais refusent de les donner sous le prétexte fallacieux de la protection de la vie privée. C'est plus Heureusement que c'est le service à la population.

A Charleroi toujours, si les modifications ont été faites avant la réglementation, vous pouvez garder les choses en l'état. Pas d'effet rétroactif, et il ne manquerait plus que cela!!! La question est juste de savoir le prouver.

J'aurais tendance à dire qu'en allant sur place en personne, on a un contact direct avec des gens qui sont souvent sympathique et cherchent des solutions pour vous aider. Alors que par mail ou téléphone, il leur est beaucoup plus facile de vous envoyer sur les roses...

Je vous partage mon expérience sur Charleroi, je n'en ai pas ailleurs...

grmff · #13 05-11-2018 18:45:56

Francis a écrit :

Autre petit souci, il semble que l’urbanisme pourrait obliger à faire respecter les normes du RRU même pour des modifications non illégales à l’époque. Bref, on change les règles à postériori ! Bruxelles, ma belle ....

Cela me semble impensable.

Francis · #14 05-11-2018 18:49:40

Merci BIM.
Ici, j’ai déjà rencontré régulièrement des problèmes pour obtenir un certificat d’inscription pour une requête en justice, et même simplement un document disant qu’aucune personne de ce nom n’était inscrit !

Apparement à Bxl ils ont modifié les règles pour les régularisations d’avant 1992 ! et de manière rétroactive.

Et il faut un plan établi par un architecte pour une situation As build !

Francis · #15 05-11-2018 20:50:19

@ Grmff, il y a un article de l’avocat Gilles Carnoy sur son blog à ce sujet! Assez interpellant !

PIM · #16 05-11-2018 21:21:46

Francis a écrit :

@ Grmff, il y a un article de l’avocat Gilles Carnoy sur son blog à ce sujet! Assez interpellant !

Un petit lien vers l'article concerné ? (pour ne pas devoir chercher dans cet abondant blog)

Bim · #17 06-11-2018 09:20:19

grmff a écrit :

A Charleroi, le service urbanisme a un accès au listing population. Ils remontent jusqu'en 1926 au moins.
Cependant, ils refusent de donner copie de ce document. Et le service population refuse de le donner également. Vous êtes prié de démontrer ce que vous savez, ils ont accès aux éléments, mais refusent de les donner sous le prétexte fallacieux de la protection de la vie privée. C'est plus Heureusement que c'est le service à la population.
A Charleroi toujours, si les modifications ont été faites avant la réglementation, vous pouvez garder les choses en l'état. Pas d'effet rétroactif, et il ne manquerait plus que cela!!! La question est juste de savoir le prouver.
J'aurais tendance à dire qu'en allant sur place en personne, on a un contact direct avec des gens qui sont souvent sympathique et cherchent des solutions pour vous aider. Alors que par mail ou téléphone, il leur est beaucoup plus facile de vous envoyer sur les roses...
Je vous partage mon expérience sur Charleroi, je n'en ai pas ailleurs...

A lire vos diverses expériences, j'ai l'impression que chaque commune fait un peu comme bon lui semble et interprète à sa sauce... c'est à s'arracher les cheveux.
Francis, avez-vous essayé d'obtenir d'autres preuves de l'existence des logements ? Anciens baux par des précédents propriétaires, attestation de pose de compteurs (si séparés) ?
Je trouve que leur prétexte de "protection de la vie privée" est un peu un faux prétexte. Ils pourraient vous délivrer un document attestant du nombre de ménages différents domiciliés en même temps dans le bien concerné pour la période concernée sans donner les détails des identités...

Francis · #18 07-11-2018 16:04:24

Bonjour,
voici le lien de l'article de Maître Carnoy

https://gillescarnoy.be/2016/03/11/divi … urbanisme/

PIM, Himura

Himura · #19 07-11-2018 21:48:40

Francis a écrit :

Bonjour,
voici le lien de l'article de Maître Carnoy

https://gillescarnoy.be/2016/03/11/divi … urbanisme/

Ca fait peur de voir autant de volonté d'appliquer des réglementations rétroactivement (je trouve cela très fréquent ces dernières années)...
Pour avoir eu, par 2 fois, un aperçu de ce que ça donne lorsqu'on donne autant de pouvoir de nuisance aux seules administrations... Sans réel contrôle, ni arbitrage compétent.
Et tout ça pour conclure par l'espoir - assez naïf - que "l'administration doit se montrer souple".

jacq

luc · #20 08-11-2018 04:31:23

Himura a écrit :

Francis a écrit :
Bonjour,
voici le lien de l'article de Maître Carnoy
https://gillescarnoy.be/2016/03/11/divi … urbanisme/
Ca fait peur de voir autant de volonté d'appliquer des réglementations rétroactivement (je trouve cela très fréquent ces dernières années)...
Pour avoir eu, par 2 fois, un aperçu de ce que ça donne lorsqu'on donne autant de pouvoir de nuisance aux seules administrations... Sans réel contrôle, ni arbitrage compétent.
Et tout ça pour conclure par l'espoir - assez naïf - que "l'administration doit se montrer souple".

Toute la question est "souple pour qui ?".

Ayant deux cas de "prescription non applicable" dans mon ACP où l’administration ne veut aussi pas se montrer souple envers des copropriétaires, je constate que cette position est logique. Dans les deux cas il s'agit de propriétaires qui causent des nuisances flagrants et veulent que ces nuisances soient homologuées par l'administration. Cela traîne depuis 1986, dans le seul but d'arriver à une prescription "souple" qui tient compte des "droits" d'une personne, mandataire bénévole de l'ACP, et pas avec la santé de tous les utilisateurs du parking souterrain.

Tout cela pour dire qu'il y a deux cotés à une médaille.

régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

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