Troubles voisinage/comportement: Dol? Vice?

PIM · #1 03-03-2021 13:15:08

Sottt321 a reçu les réponses souhaitées.
On sort du sujet : on est passé au mode de communication de Panchito. L'essentiel a été dit.

Je ferme le sujet.

copropriétaire engalère · #2 03-03-2021 13:05:17

Pierre1 a écrit :

Merci Panchito, vous me divertissez ! (et je suis sincère !)
Par contre, je crois que la plupart des intervenants n'auront pas la sensibilité artistique nécessaire pour préférer en rire (comme moi) qu'en pleurer...
Nous avions réussi à vous calmer pendant deux jours, mais je constate que ce n'était que pour mieux repartir... Ça promet !!

Ha, vous aussi il vous fait rire? ben, nous sommes deux........ces pitreries sont une pure anthologie.

copropriétaire engalère · #3 03-03-2021 13:03:55

panchito a écrit :

En tant qu'Ingénieur je me focalise sur les faits, rien que des faits! (et des chiffres ). Je ne brode pas de romans fleuris autour. Aucun expert ne le fait!
La toute première priorité AVANT de faire offre est d'aller à l’urbanisme pour prendre connaissance de toutes les informations concernant le bien que l'on convoite! Combien de fois l'a-t'on dit et répété sur ces forums!
Softtt321 ne l'a pas fait et annonce que son préjudice proviendrait, entre autres, qu'on lui ait caché que le bâtiment datait de 1936! Ce qui démontre sa totale méconnaissance du processus d'achat d'un bien immobilier.
Elle ne se rend même pas compte que c'est à l'acheteur à d'abord se renseigner pour tout savoir sur le bien convoité.
Ces faits-là ne lui plaisent pas, mais qu'y peut-on?
C'était avant de signer qu'il fallait venir nous demander tout ce qu'il fallait vérifier...
NB: Personnellement je n'utilise jamais de "tu" sur ces forums (éducation vieille école...)

En tant qu'Ingénieur, j'en connais quelques uns excellents, de loin, ne tiennent pas les mêmes discours grotesques que les vôtres, ça ne vous exonère pas d'avoir du savoir vivre, ne s'autorise pas de l'impertinence injustifiée, probablement que vous avez des lacunes en français aussi......partout où vous avez des biens, si ils vous supportent c'est qu'ils sont comme vous, déconnecté de la vie réelle et à côté de la plaque.

Pierre1 · #4 03-03-2021 13:02:16

Merci Panchito, vous me divertissez ! (et je suis sincère !)

Par contre, je crois que la plupart des intervenants n'auront pas la sensibilité artistique nécessaire pour préférer en rire (comme moi) qu'en pleurer... wink

Nous avions réussi à vous calmer pendant deux jours, mais je constate que ce n'était que pour mieux repartir... Ça promet !!

Dernière modification par Pierre1 (03-03-2021 13:03:12)

copropriétaire engalère

panchito · #5 03-03-2021 12:48:28

En tant qu'Ingénieur je me focalise sur les faits, rien que des faits! (et des chiffres big_smile ). Je ne brode pas de romans fleuris autour. Aucun expert ne le fait!

La toute première priorité AVANT de faire offre est d'aller à l’urbanisme pour prendre connaissance de toutes les informations concernant le bien que l'on convoite! Combien de fois l'a-t'on dit et répété sur ces forums!

Softtt321 ne l'a pas fait et annonce que son préjudice proviendrait, entre autres, qu'on lui ait caché que le bâtiment datait de 1936! Ce qui démontre sa totale méconnaissance du processus d'achat d'un bien immobilier.

Elle ne se rend même pas compte que c'est à l'acheteur à d'abord se renseigner pour tout savoir sur le bien convoité.

Ces faits-là ne lui plaisent pas, mais qu'y peut-on?

C'était avant de signer qu'il fallait venir nous demander tout ce qu'il fallait vérifier...

NB: Personnellement je n'utilise jamais de "tu" sur ces forums (éducation vieille école...)

Dernière modification par panchito (03-03-2021 12:57:57)

Callewsa · #6 03-03-2021 12:36:39

panchito a écrit :

Mais cela je l'ai toujours dit! C'est une grande tare de la majorité des gens qui viennent poser des questions avec juste 2 bribes d'information pour nous quémander de résoudre leur problèmes alors qu'ils ne donnent jamais tous les tenants et aboutissants.

Ce n'était pas le contenu ("2 bribes d'informations" + pêche à la solution) de la part de l'intervenant initial que je souhaitais mettre en exergue, plutôt la forme qui a été utilisée dans vos réponses smile

Je précise ladite forme :

1) Par écrit = sans "contexte" d'intention, habituellement interprétable grâce à la gestuelle et l'intonation notamment.

2) Les tournures de phrases utilisées, que le sujet pourrait interpréter comme une mise en cause de ses actes et sa personne (cf. la vidéo que j'ai mentionnée "Le tu qui tue" + un mode qui peut sembler très spéculatif/affirmatif voire accusateur).

Une alternative pratique, pour éviter ces écueils, est la question ouverte (qui permet d'obtenir plus d'informations et de se focaliser sur les faits).

Un précepte que j'ai retenu d'un de mes mentors : Hard on facts, smooth on people smile

copropriétaire engalère · #7 03-03-2021 12:15:38

Softtt321 a écrit :

J'avais déjà commencé à me renseigner sur Homegrade comme proposé par l'un des pimonautes ci-avant.
Je vais donc commencer par là (enfin, continuer...) et voir ce qu'il est possible de faire pour améliorer cela.
Un grand merci à tout le monde pour les différentes réponses, j'y vois plus clair.
Bonne journée à tous,

Bonjour, j'avoue ne pas connaitre Homegrade, peut être à tort, je suis passé par mon entrepreneur habituel , je vous assure, on entend plus rien de rien, pas même les talons sur le parquet (au dessus) ni les bruits corridors car certains ont la manie de se faire la conversation dans les corridors.

voilà, bonne chance.

Pierre1 · #8 03-03-2021 12:05:39

rexou a écrit :

Menacer le vendeur d'aller en justice ? Et renter de le convaincre de prendre à sa charge des travaux d'isolation ? Jamais un adulte sain d'esprit n'acceptera cette proposition. Et aller en justice me semble... hasardeux pour ne pas dire inutile.

Vous dites cela car vous n'avez jamais été confronté à un quelqu'un qui était accompagné d'un avocat digne de ce nom.
Croyez-moi, les gens qui ne sont pas familiarisés avec le droit ont tendance à jouer les gros bras lorsqu'on leur parle de justice.
Puis, lorsqu'ils reçoivent un courrier adéquatement rédigé (argumenté, complexe, ciselé, instillant le doute), la peur et la préférence du "moindre risque" prennent souvent le dessus.
L'humain est avant tout un être qui réagit à ses émotions, puis qui justifie sa réaction par la raison (ex : finalement, je n'ai pas voulu prendre de risques ou me prendre la tête).
Vous n'imaginez pas le nombre de personnes "saines d'esprit" qui sont pourtant ce que j'appelle (affectueusement wink )des "traumatisés". Moins vous en connaissez, plus cela signifie que vous en êtes potentiellement un.

Evidemment, les chances de résultat sont plus faibles avec des gens qui maîtrisent le droit ou des gens qui ont déjà eu affaire à la justice, ainsi qu'avec les gens qui n'ont absolument aucun doute quant au fait qu'il n'ont rien à se reprocher.

Par ailleurs, ne confondez pas le fait de menacer d'aller en justice et le fait d'y aller effectivement. Dans 80% des cas, la menace suffit à faire bouger les choses. Il n'y a que les mauvais négociateurs qui s'infligent d'aller en justice.
Enfin, utiliser un avocat ne doit pas être synonyme d'aller en justice. Ce serait en faire un très mauvais usage...

Soffft321 a écrit :

Me lancer dans des démarches juridiques ne m'avancerait probablement à rien (sauf peut être, à faire peur) mais les résultats sont loins d'être garantis...

En effet, je vous déconseille d'aller en justice. Par contre, je vous conseille de faire comme si. Vous n'avez rien à perdre. Et c'est votre seule possibilité (entre le fatalisme de certains et l'utopie des autres).

panchito · #9 03-03-2021 12:01:22

Je réagissais juste à des déclarations totalement à l'emporte-pièce du type:

Softtt321 a écrit :

Malheureusement le marché immobilier a Bruxelles ne permet pas cela. Si un bien est bien (ou paraît bien ?), il part quasiment d'office dans la journée.

Qui démontre un jugement subjectif et totalement faux!

Callewsa a écrit :

Mesurer la façon dont les messages sont portés, surtout quand nous ne disposons pas d'informations complémentaires comme la tonalité et le non-verbal pour les interpréter, est très difficile.

Mais cela je l'ai toujours dit! C'est une grande tare de la majorité des gens qui viennent poser des questions avec juste 2 bribes d'information pour nous quémander de résoudre leur problèmes alors qu'ils ne donnent jamais tous les tenants et aboutissants.

Vous devez être drôlement seul et animé par la haine pour passer votre journée entière sur un forum tel que celui-ci.
Dernier commentaire d'hier sur cette discussion vers 23h10 premier commentaire aujourd'hui, 07h45.

Entre 7h45 et 23h30, je travaille plus qu'à temps plein. Parfois à l'heure du midi je poste aussi quelques réponses puisque je gère un patrimoine immobilier depuis plus de 30 ans tant en Flandres, qu'en Wallonie et à Bruxelles!

De la haine??? Votre frustration est tellement énorme qu'elle vous fait croire qu'on vous déteste? Au contraire, c'est pour cela qu'on vous dit la vérité de but en blanc. Dommage que cette vérité vous dérange à ce point...

Dernière modification par panchito (03-03-2021 12:36:57)

D1791 · #10 03-03-2021 11:23:00

panchito a écrit :

Mes commentaires ne sont nullement déplacés, ils sont justement en plein dans le mille! C'est pour cela qu'il vous dérangent?

Bien sûr que vos commentaires sont déplacés.
Et l'auteur de la question n'est pas le seul à être dérangé.
Vous êtes tellement insupportable que pour ma part vous êtes la principale tare de ce forum.

Je rêve d'un bouton "je n'aime pas" en plus du bouton "j'aime".
Je rêve d'une option qui permettrait de ne voir aucune de vos interventions.
Je suis modérateur sur d'autres forums et je peux vous assurer que vous y auriez déjà été bannie depuis longtemps.

Vous vous gargarisez de votre prétendue expertise auto proclamée, mais en terme de savoir vivre, de tolérance, d'ouverture d'esprit vous avez absolument tout à apprendre.

cochise

Callewsa · #11 03-03-2021 11:09:57

panchito a écrit :

Mes commentaires ne sont nullement déplacés, ils sont justement en plein dans le mille! C'est pour cela qu'il vous dérangent?

Ce n'est pas tant le fond des remarques que la forme qu'elles prennent, qui est en cause je pense wink

Mesurer la façon dont les messages sont portés, surtout quand nous ne disposons pas d'informations complémentaires comme la tonalité et le non-verbal pour les interpréter, est très difficile.

Petite vidéo intéressante sur le sujet qui nous occupe

Softtt321 · #12 03-03-2021 11:05:53

Pierre1 a écrit :

Bonjour,
Malheureusement vous êtes coincé.
Contre vos voisins, vous ne pourrez rien faire (et il semble qu'ils le savent). Le fait que leurs enfants jouent/sautent/crient peut difficilement leur être reproché (sur un plan juridique en tout cas).
Contre le vendeur, vous pouvez tenter quelque chose, en menaçant d'aller en justice.
Vous pouvez leur reprocher de ne pas vous avoir mentionné ces nuisances lors de la visite, ils vous reprocheront votre négligence et le fait que vous pouviez vous douter que l'isolation acoustique était mauvaise.
Tentez de convaincre le vendeur de prendre à sa charge tout ou partie des frais d'isolation acoustique. Mettez la pression, utilisez votre avocat.
(Je peux vous confirmer que vous ne parviendrez en tout cas pas à obtenir une résolution de la vente).

Bonjour,

Un grand merci pour votre réponse bienveillante! :-)

Au vu de tous les commentaires en réponse à mon sujet, je comprends que si je veux améliorer ma qualité de vie ; il me faudra nécessairement passer par une isolation. Laquelle pourrait être (éventuellement) en partie prise en charge par les vendeurs car ils ne nous ont pas avertis des nuisances.

Me lancer dans des démarches juridiques ne m'avancerait probablement à rien (sauf peut être, à faire peur) mais les résultats sont loins d'être garantis...

J'avais déjà commencé à me renseigner sur Homegrade comme proposé par l'un des pimonautes ci-avant.
Je vais donc commencer par là (enfin, continuer...) et voir ce qu'il est possible de faire pour améliorer cela.

Un grand merci à tout le monde pour les différentes réponses, j'y vois plus clair.

Bonne journée à tous,

PIM, Pierre1, rexou

Softtt321 · #13 03-03-2021 11:01:24

panchito a écrit :

Mes commentaires ne sont nullement déplacés, ils sont justement en plein dans le mille! C'est pour cela qu'il vous dérangent?
D'ailleurs tous les posts suivants confirment qu'il ne faut pas rêver et que Softtt321, avant d'acheter un chat dans son sac, aurait mieux fait de se renseigner!
Maintenant il est trop tard!
Je me rends compte que j'ai même oublié de mentionner la hauteur des plafonds. D'habitude dans une maison de maître de 1936, ils sont très, très hauts, ce qui amène d'énormes consommation de chauffage.
Donc si le bien n'a pas été isolé thermiquement non plus, j'imagine l'ampleur des charges....
Vous les avez vérifiées avant d'acheter?

Non, Monsieur, vous êtes complètement à côté de la plaque et loin d'être dans le mille. Votre commentaire me dérange plutôt car il n'a rien avoir avec la question posée.
Vous vous permettez de me sortir des théories complètement débiles sur l'endroit où acheter et avec quel budget, vous me sortez des annonces immobilières que j'ai déjà vues plusieurs fois.

Vous ne savez pas ce que j'ai fais avant de faire mon offre d'achat, vous ne savez pas non plus quels documents j'ai reçus, lus et analysés.

Vous vous basez sur une mini explication sur un forum (alors que cela va beaucoup plus loin que cela ; ceci n'est qu'un résumé de résumé).

Vous devez être drôlement seul et animé par la haine pour passer votre journée entière sur un forum tel que celui-ci.
Dernier commentaire d'hier sur cette discussion vers 23h10 premier commentaire aujourd'hui, 07h45.
N'avez-vous donc rien d'autre à faire? Aller prendre l'air par exemple... Il fait beau, cela aérera vos neurones et vous verrez comme la vie est plus jolie quand on sourit et qu'on voit autre chose qu'un écran d'ordinateur devant ses yeux.

Pour information, j'ai acheté dans un quartier résidentiel, j'ai mis le prix que cela valait et je me retrouve avec une famille nombreuse au-dessus de moi... (je répète: vous ne connaissez NI le quartier, NI le budget que j'ai mis dans cet appartement). Alors vos théories à deux francs sur les familles nombreuses qui n'habitent pas des quartiers résidentiels car leur composition familiale ne le leur permet pas ; vous pouvez vous les garder.

Bref, tout cela pour vous dire qu'avant de juger et de dire des choses qui n'ont ni queues ni têtes, soyez un petit peu dans la réalité et pas derrière un écran d'ordinateur à déblatérer des conneries.

Je m'en vais donc profiter du soleil et vous conseille de faire pareil ; c'est bon pour la santé mentale!

panchito · #14 03-03-2021 07:44:46

Mes commentaires ne sont nullement déplacés, ils sont justement en plein dans le mille! C'est pour cela qu'il vous dérangent?

D'ailleurs tous les posts suivants confirment qu'il ne faut pas rêver et que Softtt321, avant d'acheter un chat dans son sac, aurait mieux fait de se renseigner!

Maintenant il est trop tard!

Je me rends compte que j'ai même oublié de mentionner la hauteur des plafonds. D'habitude dans une maison de maître de 1936, ils sont très, très hauts, ce qui amène d'énormes consommation de chauffage.

Donc si le bien n'a pas été isolé thermiquement non plus, j'imagine l'ampleur des charges....

Vous les avez vérifiées avant d'acheter?

libra · #15 03-03-2021 06:46:37

libra a écrit :

copropriétaire engalère a écrit :
il vous reste un option, isolez vous même , pas le choix! nous on l'a fait et on entend pas une mouche voler depuis, ça coute un peu mais bon, vous venez d'acheter, prenez ça comme une plus value et ça sera amorti avec les années, la tranquillité n'a pas de prix........
Homegrade pourrait à cet effet être de bons conseils.

Je parle à moi-même:

http://homegrade.brussels/wp-content/up … stique.pdf

rexou · #16 03-03-2021 01:11:41

Pierre1 a écrit :

Bonjour,
Malheureusement vous êtes coincé.
Contre vos voisins, vous ne pourrez rien faire (et il semble qu'ils le savent). Le fait que leurs enfants jouent/sautent/crient peut difficilement leur être reproché (sur un plan juridique en tout cas).
Contre le vendeur, vous pouvez tenter quelque chose, en menaçant d'aller en justice.
Vous pouvez leur reprocher de ne pas vous avoir mentionné ces nuisances lors de la visite, ils vous reprocheront votre négligence et le fait que vous pouviez vous douter que l'isolation acoustique était mauvaise.
Tentez de convaincre le vendeur de prendre à sa charge tout ou partie des frais d'isolation acoustique. Mettez la pression, utilisez votre avocat.
(Je peux vous confirmer que vous ne parviendrez en tout cas pas à obtenir une résolution de la vente).

Menacer le vendeur d'aller en justice ? Et renter de le convaincre de prendre à sa charge des travaux d'isolation ? Jamais un adulte sain d'esprit n'acceptera cette proposition. Et aller en justice me semble... hasardeux pour ne pas dire inutile.

panchito

rexou · #17 03-03-2021 01:08:43

...
Est ce que le fait que les vendeurs nous aient cachés cela peut être attaquable? Peut on poursuivre les vendeurs?
Car ils étaient bien entendu au courant de ces nuisances (nous avons des preuves) mais ne nous en ont jamais parlé...
Et comme le bâtiment est mal isolé au départ, peut on attaquer les vendeurs par rapport au fait qu'ils nous ait caché ce bruit invivable...?

Vous pouvez poursuivre les vendeurs. Je doute que vous ayez gain de cause, même partiellement. Vous êtes déçu des nuisances du voisinage, mais aucune raison valable d'attaquer le vendeur. Vous avez acheté dans un vieil immeuble avec l'isolation d'origine. Vous avez fait une erreur.Vous ne la referez plus j'imagine. Mais il est vain de penser à attaquer les vendeurs.

C'était à vous de vous informer quant à l'environnement avant d'acheter. Maintenant, voyez ce que vous pouvez faire pour améliorer la situation d'une manière pragmatique. Cela concerne les voisins, vous, le syndic, la police, le juge... mais en aucun cas les vendeurs. Désolé, mais il faudra vous y faire.

Pierre1 · #18 03-03-2021 00:20:10

Bonjour,

Malheureusement vous êtes coincé.

Contre vos voisins, vous ne pourrez rien faire (et il semble qu'ils le savent). Le fait que leurs enfants jouent/sautent/crient peut difficilement leur être reproché (sur un plan juridique en tout cas).

Contre le vendeur, vous pouvez tenter quelque chose, en menaçant d'aller en justice.
Vous pouvez leur reprocher de ne pas vous avoir mentionné ces nuisances lors de la visite, ils vous reprocheront votre négligence et le fait que vous pouviez vous douter que l'isolation acoustique était mauvaise.

Tentez de convaincre le vendeur de prendre à sa charge tout ou partie des frais d'isolation acoustique. Mettez la pression, utilisez votre avocat.

(Je peux vous confirmer que vous ne parviendrez en tout cas pas à obtenir une résolution de la vente).

Dernière modification par Pierre1 (03-03-2021 00:23:38)

grmff · #19 03-03-2021 00:17:11

Softtt321 a écrit :

panchito a écrit :
Malheureusement le marché immobilier a Bruxelles ne permet pas cela. Si un bien est bien (ou paraît bien ?), il part quasiment d'office dans la journée.
Ah?
Je peux vous montrer quantités d'annonces pour des appartements beaucoup plus récents (années 1960) où tout a pratiquement été refait (nouvelles façades avec isolation aux normes actuelles, châssis double vitrage avec gaz phonique entre les 2 épaisseurs, nouveaux ascenseurs, électricité aux normes, nouvelles chaudières etc, etc...) et qui sont sur le marché depuis des mois...
Pourquoi? Quand on veut cette qualité de rénovation, il faut y mettre le prix! Un 3 chambres de ce type à Woluwe-Saint-Pierre s'y négocie largement au-dessus des 450.000€.
Dans ce type de quartier résidentiel, pas de familles nombreuses avec de jeunes enfants! Elles ne peuvent normalement pas se permettre de tels appartements!
Si le type de bien que vous cherchiez partent tous dans la journée, c'est probablement parce qu'il y avait moyen de les obtenir pour une bouchée de pain.
A ce moment-là, évidemment pas d'isolation thermique, ni acoustique, une installation électrique pas mise aux normes etc, etc...tout est resté tel quel!
Il y a des gens qui croient encore au Père Noël et qui veulent s'approprier le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière en prime!
Vous cherchiez où? Quelle superficie? Combien de chambres et surtout pour quel budget?
Je ne suis pas la pour qu'on me fasse mon procès de savoir si j'ai bien cherché ou mal cherché et si je crois encore au père Noël.
Je demande simplement ce qu'il m'est possible de faire (ou pas) par rapport aux vendeurs et ou aux voisins.
Vous ne savez pas quel budget j'ai consacré à mon appartement ni dans quel quartier j'ai acheté donc je ne vous permettrai pas de me juger.
Alors vos petites remarques déplacées vous vous les garderez pour des personnes qui cherchent à débattre pour des bêtises.
Je sais très bien quel est le marché, j'ai cherché pendant 2 ans avant de trouver ce qui me paraissait bien.

Ne croyez pas que vous soyez l'unique bénéficiaire de ce genre de commentaires parfaitement déplacés de la part de Panchito.

Dans les forum, c'est régulier qu'on reçoive des jugements de valeur plutôt que des conseils ou des partages d'expérience qui sont pertinents à votre cas.

Mais on reçoit également de bons conseils. Par exemple, je ne connaissais pas Homegrade, qui est gratuit et non commercial.
Se lancer dans une procédure pour dol? Bonne chance... Le temps que vous ayez gain de cause, les vendeurs seront morts... et vous ne récupérerez rien.

Personnellement, je me pencherais sur l'isolation acoustique également. A l'époque, on faisait des plafonds bien haut, qui laissent une belle aisance pour mettre un faux-plafond. Dommage pour les belles moulures d'époque... mais cela se refait et le calme n'a pas de prix.

PIM, cochise

copropriétaire engalère · #20 02-03-2021 23:28:04

Dommage que je n'aime pas le style hall d'hôtel , ça ma plairait bien de vous avoir dans ma ligne de mire......

Softtt321 · #21 02-03-2021 18:28:47

Bonjour

Courant 2020, j'ai fais l'acquisition d'un appartement situé à Bruxelles. Une ancienne maison de 1936 qui a été depuis divisée en 4 lots d'appartement. Le mien se situe au 1er étage (la maison est sur 3 étages, 1 appartement a chaque étage).

J'ai au dessus de moi une famille avec 3 enfants qui courent, sautent sur les planchers, crient toute la journée,
..). Clairement, la vieille maison n'a pas du tout été isolée accoustiquement avant d'être divisée en appartements et la structure générale est en bois. Donc, le plus gênant sont surtout les tremblements provoques par ces sauts et courses d'enfants interminables.

Lors de notre visite (une seule visite possible avec agent immobilier), les fauteurs de troubles n'étaient pas présents. Nous n'avons donc pas pu nous rendre compte de l'environnement sonore réel du bâtiment. De même, après signature de l'acte et au début des travaux, les voisins du dessus étaient en vacances à l'étranger et nous ne pouvions donc pas savoir.

Depuis notre déménagement en septembre 2020, il nous est impossible d'y habiter au vu des nuisances subies.

Je suis consciente que les problèmes d'isolation acoustique entre les étages est la cause principale du bruit.
Le comportement des voisins couplé au manque d'isolation est un réel supplice.

Nous avons bien entendu essayé d'aller discuter avec eux, envoyé un mail puis un recommandé, saisi le syndic, avertit l'agent de quartier, pris contact avec un avocat... mais tout s'est révélé infructueux.

Est ce que le fait que les vendeurs nous aient cachés cela peut être attaquable? Peut on poursuivre les vendeurs?
Car ils étaient bien entendu au courant de ces nuisances (nous avons des preuves) mais ne nous en ont jamais parlé...
Et comme le bâtiment est mal isolé au départ, peut on attaquer les vendeurs par rapport au fait qu'ils nous ait caché ce bruit invivable...?

Merci d'avance pour vos réponses!

copropriétaire engalère

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