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#81 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

bonjour
suite de la problématique.
la nouvelle AGE est dans 3 semaines.
Ai appris par une indiscrétion que le syndic a déjà commandé les travaux d'installation de gaz pour la chaudière .
le devis  +/-  6000 euros bien évidemment  n'a jamais été présenté  aux CP .Il invoquera l'urgence ( bientôt l hiver ) .
tout comme d'ailleurs l'ODJ de l'AGE ne prévoit pas le principe d'un vote sur l'installation d'une nouvelle chaudière mais on passe directement au point choix du prestataire (50 + 1  ou 66% de votes ? ) Urgence une fois de plus .

#82 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

ce n'est pas à proprement parler le site de la CP bien que cela y ressemble  et  qu'il y ait des infos à ce sujet ( PV . ROI ...questions posés par des CP ..).  selon le concepteur il parait que c'est une " application " . il souhaite vendre ou  louer  ce concept à d'autres  Copropriétés .

#83 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

retour vacances. petit récapitulatif. L'Ag du 10 août n'a pu se tenir faute quorum suffisant .
On nous promet une 2e AGE  pour septembre (date inconnue à ce jour ).
Sur l'application de la CP un 3emme devis  de chaudières a été placé le 9 août .Prix TVAC = 93. 043 euros
mais les conditions de cette offre stipule que pour protéger les installations il est recommandé le placement d'un séparateur de boue .
Quand on sait (et donc le syndic aussi )  qu'une des origines de la problématique il y a 10 ans était justement  qu'il n'y avait pas de séparateur de boues !! on se demande quelles infos a transmis le syndic pour sa demande de devis !!
le devis est à  comparé aux précédent de 93.037 et de  93. 648 e.  troublante coïncidence .

#84 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

juste pour infos : mercredi 5 août 15H.
je suis toujours en attente des  2  devis annoncés pour fin de la semaine passée .
rien sur l'application de la CP.
le vote a lieu le 10 (en théorie).

#85 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

c'était il y a 5 ans . le problème est  clôturé .
notez  que le syndic a été dans l'incapacité de me démontrer que 20% des CP  ont demandé  cette AGE  dans les formes requises par la loi.
il y avait  un acheteur  qui disait être intéressé  ...mais qui n'a jamais fait de proposition .Et qui c'est rétracté lorsque j'étais présent à l'AGO .
J'étais  le seul acheteur potentiel  mais je n'ai pas réunis 75% des votants  (ps : je crois qu'actuellement il faudrait 66%  j'aurais peut être une chance
sachant que 2 CP CEE ont vendu  récemment  ... mais 2 baffes dans la figure ..cela me suffit amplement  .
Les CP ont voté récemment que la conciergerie sera un local à vélo ...cela me convient ..la nuisance étant écarté .
Pourquoi ?
bonne question . difficile  à répondre .Probablement plusieurs facteurs .
cependant un autre CP a fait un jour cette réflexion ...en schématisant .il y voyait une divergence  jésuito- Op.../ .... progressivo- laïque .
mais je n'irai pas plus loin dans cette analyse .je suis pas psy .

#86 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

panchito : en 25 ans de CP j'ai été 1 fois absent aux AGO ou AGE.et je serai absent a la prochaine AGE .
Les 2 absences ont lieu pendant mes vacances ....date que connaît parfaitement le syndic ayant été pendant 18 ans membres du conseil
(jusqu'il y a 3 ans )  et le lui ayant signalé a maintes reprises  .
je vous fait brièvement le récit de ma précédente absence .
Il y a   une quinzaine d'années la CP a mis fin au contrat de la concierge  et a voté  aux majorité requise la fin du système de concierge.
Quelques années plus tard la CP ayant besoin d'argent à souhaité vendre (éventuellement ) la conciergerie . étant au RDC  j'ai proposé de l'acheter
le but essentiel  n'étant pas d'agrandir ma propriété mais de s'assurer définitivement  de ne plus avoir de nuisances par l'occupation dudit espace .
j'étais le seul acheteur intéressé .j'ai eu plus qu'une majorité pour me vendre .  mais échec  : il fallait unanimité  et 4CP CEE se sont opposés a me la vendre  malgré le fait que le syndic de l'époque (aussi  agence immobilière ) ai trouvé le prix proposé normal  .
rebelotte il y a 5 ans ( notre actuel syndic ) un CP met a l'ODJ de L' AGO : vente de la conciergerie .
je soumet  une proposition . je suis toujours le seul intéressé à se manifester  .
les CP   discutent  de la vente .
Le syndic veut une AGE  avec ce seul point à l'ODJ durant ma période de  mes vacances .
L'AG  refuse et décide de mettre ce point à l'ODJ de la prochaine AG statutaire . (ce point est précisemment mentionné dans le PV ) .
que fait le syndic quelques mois plus tard   : il convoque une AGE  prétextant que qu'un autre CP la demandé ..... durant la période de mes  vacances
.Je suis la seule personne potentiellement intéressé par la vente .
je serai donc  absent lors de cette discussion qui me concerne avant tout  et ne  pourrait défendre ma position .
il faudra  une majorité de CP présent lors de cette AGE étant assez scandalisé par  le comportement du syndic  pour postposer  ce point  .
PS : la vente ultérieure  ne se fera pas . 4 CP CEE ayant voté contre (il fallait à l'époque 75% des voix ) .
Tiens donc : cette année ci aussi une AGE juste  durant mes vacances . coïncidences  pensez vous ?

#87 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

GT - Rexou
pouvez vous me confirmer qu'en étant absent ou non représenté je peut néanmoins aller en justice pour faire annuler une décision de l'AG ?
je pensait qu'il fallait nécessairement avoir voté "contre "? cf grand principe du droit : qui ne dit mots consent

#88 Copropriétés forcées » mise en concurrence » 31-07-2020 16:42:59

petitluc
Réponses : 3

j 'ouvre une nouvelle discussion  en lien avec mes précédentes.
l' art 577/7 -  1D  indique  "l' AG  décide du montant des marchés et contrats à partir duquel une mise en concurrence est obligatoire "
je rappelle que dans mon cas la CP a voté ( il y a +/- 6 ans  )le montant de 100.000 euros et qu'elle ne souhaite pas revenir sur celui ci (AGO 2020).
Mais que veut dire exactement  "mise en concurrence "  ?
peut on considérer qu'il suffit d'avoir 2 devis pour appeler cela " mise en concurrence" ?
Est ce que cela nécessite une procédure particulière et obligatoire ?
Personnellement je pensais que cela impliquait  que les différents offres  de devis soient comparables cad soient établis pour les mêmes prestations  selon les mêmes critères . dans les marches publics au delà d'un seuil la mise en concurrence implique une procédure  formalisé.
en gros : ce n'est pas:  que me proposer vous  ? mais plutôt  voilà ce que j'attends exactement .faite une offre à partir de ma demande précise.
je me trouve avec  2 devis  , dont avec  les travaux annexes qui seront nécessaires et obligatoires pour faire fonctionner l'installation  on dépassera
le montant de 100.000 euros .
mais également un devis inférieur à ce montant .
Doit on se baser sur les devis proposé ou sur le devis qui sera finalement choisit  pour appliquer l'article de loi en question et le seuil choisit
par la CP ?
merci de m'éclairer à ce sujet.

#89 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

pourquoi les CP gardent  ce syndic . ?
en gros car ils estiment majoritairement que TOUS LES SYNDICS sont des escrocs (ce que je ne crois pas !! le précédent étant des plus honnête selon moi  mais a démissionné car il était saturé des problèmes insolubles de la CP (c'est lui qui justement a eu à gérer le début foireux de l'installation de la nouvelle chaudière ...il était presque en dépression à la fin )
Ils se disent donc lui ou un autre c'est la même chose . donc  ne nous créons pas de problèmes (comptabilité a transmettre, choisir un nouveau syndic ....).
par ailleurs comme dans toute organisation humaine il y a des rapports de forces . ainsi par le passé 4  CP de même nationalité européenne( mais 3
ont quitté la CP  les 2 derniers années ) avec parfois une ou 2 procurations ont fait la pluie et le beaux temps dans les décisions de l'AG.
il suffisait que je dise A pour que B l'emporte . cela commence à bouger .pendant des années ils ont bloqués certaines décisions qui nécessitait des majorité qualifiés (ex les boîtes aux lettres)
Si vous pensez que les gens qui "ont raison "  gagnent  toujours à la fin, ce serait trop simple.c'est parfois un combat qui ne débouchera sur rien.
mais je crois qu'il faut l'entreprendre .c'est très énergivore . c'est pour cela que certains se contentent de payer les charges et ne veulent rien savoir .
c'est une tranquillité d'esprit .
PS : actuellement tous les radiateurs de la CP ont des  calorimètres dont le relevé se fait à distance  .
le chauffagiste parle bien de vannes thermostatiques . je lui ai posé la question.

#90 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

OUI  agrée IPI
j'ai fait une petite étude de la proposition  cogénération .
c'est un contrat de 10 ans .les chaudières sont de marques françaises .inconnue de moi (mais cela ne veut rien dire ).
la société qui les produits  a en 2015/16/17/18 fait  +/-  25 millions euros  de CA chaque année.
avec une perte de  91.000 euros en 2015 -  925.000 euros pertes en 16 - 1.720.000  euros perte 2017 - 4 millions euros perte en 2018.
Aurons nous pendant 10 ans des pieces de rechanges (si on choisit ce devis )  ? cela me préoccupe.

#91 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

l'arrêté PEB chauffage du 3 juin 2010  indique que lors du remplacement chaudières dans la CP il y a obligation de placer des vannes thermostatiques
sur tous les radiateurs de l'immeuble ..nécessaire pour le certificat PEB de l'ensemble du bâtiment .Cela nous est également confirmé par notre chauffagiste actuel .(qui n'installera probablement pas la nouvelle chaudière )
Vous pensez bien  que je demande régulièrement de mettre des points à l'ODJ d'AG .
Ainsi le PV de l'AGO 2019 précise que le syndic devra présenter un dossier complet concernant les possibilités d'installation  de panneaux photovoltaïques  pour la prochaine AGO  février 2020.  Rien n'a été présenté .Rien ne le sera .
PV - AGO fev 19 on a  voter à ma demande  : le syndic demandera a l'expert D. de faire une analyse de l'eau pour déterminer l'état de l'installation .
Pas fait !
PV - AGO 2016 : problématique chauffage  : les CP souhaitent que le syndic  fasse en sorte que les devis  (chauffage )  soient comparables . pas fait .
AGO 2018 on vote le remplacement de la régulation . pas fait .on se contentera de mettre dans le PV de l'AGO 19 :  (petit luc) s'étonne que le régulateur n'a pas été changé .point .
PV AGO 20 : commander à un expert du CSTC l'analyse des différentes offres de devis. pas fait et impossible à faire puisque nous n'avons pas encore tous les devis.
Ayant prévu les problèmes a venir je  soumet à l'AGO 2020 la résolution que dans la problématique  du chauffage il y ai traces écrites de nos points de vues dans le PV  (le but étant de laisser une traces des propos du syndic qu'il ne pourra pas nier ultérieurement ).
le syndic signale en scéance que si ce point est voté il démissionnera immédiatement . panique chez les CP qui vote à main levé à la majorité
que ce point est retiré à l'odj .

#92 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

une des 2 chaudières est HS/ foutue  depuis décembre 2019.On en trouve plus de pièces de rechanges .impossible à réparer.
je suppose que l'autre peut nous fournir de l'eau chaude au minimum mais elle est en fin de vie.
la CP savait qu'on devait installer sous peu  de nouvelles chaudières .C'est pour cela qu'on avait fait des demandes au syndic(qui sont actes dans les PV ) depuis 2 ans . ( par ex: dossier sur photovoltaïques)
Ce n'est pas les soucis techniques qui posent  problème . on sait que le changement doit se faire .
c'est la manière dont le syndic  gère ce dossier : aucunes de nos demandes n'a été  préparée.
On va voter plus de 100.000 euros de travaux  on n'a des dossier sur rien .On vote dans 10 jours et des devis sont encore en attente de réception.
On parle d'un emprunt bancaire .on n'a pas d'estimation du coût (frais dossier + taux intérêts) .Une autre AGE sera prévue pour cela (encore des frais)
pas de devis actualisé du passage au gaz .pas de devis pour l'enlèvement de la citerne ...juste des estimations .
quand j'ai entendu parler d'une possible prochaine AG . j'ai envoyé en recommandé au syndic les points que je souhaitait mettre à l'ODJ.
Il a envoyé la convocation le jour même  ou il a reçu par la poste ma demande ...aucuns points  ne sera pas à l'odj car pas arrivé 3 semaine
avant son envoi  .CQFD.
une nouvelle chaudière c'est l'obligation de mettre des vannes thermostatiques .quels sont les CP qui n'en n'ont pas encore ?On ne sait pas .
c'est maintenant qu'il faut résoudre ces problèmes .pas après l'installation et le démarrage de la nouvelle chaudière .
les conditions générales de vente :  inconnues (on sait qu'il y a 10 ans c'est cela qui nous avait mis dans la difficultés ...les petits caractères sur la page verso..)
etc etc

#93 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

actuellement nous n'avons plus que de l'eau chaude (comment ? je ne sait pas ) .Les 2 chaudières sont considérées comme "morte"
et plus de pièces disponibles cf faillite de la firme qui l'a produite .
on a un 2emme devis d'un chauffagiste en wallonie  (le premier était de notre chauffagiste actuel à Bruxelles ): même chaudière que le premier
prix = 93.037 euros.
comme on passe au gaz  il faudra installer un nouveau compteur sibelgaz : le devis en 2016 était de 5315 E.on n'a pas de devis actualisé.
+  estimation alimentation gaz depuis local jusqu'a la chaufferie : 4500 euros.
on a aussi une proposition de cogéneration (envoyé au syndic le 20 mars  et reçue ce jour )  ou ils participent en  partie  à l'installation de chaudières (qu'ils choisissent et qu'ils gèrent ) et nous promettent  quasi 53% d'économies  annuelles sur le budget énergie de la CP .
.ils chiffrent même les gains totaux sur 10 ans à 368.291 euros.
j'admire l'exactitude .C'est une estimation qu'ils jugent "prudente" et précisent  que les gains obtenus chez leurs clients ont toujours été plus élevés que dans leur proposition.
GT  merci pour ces précisions , mais concrètement  20% des CP peuvent ils imposer  au syndic dans leur demande d'AGE  (par exemple ) la date du 15 septembre à 19H ? le syndic laisse entendre qu'il est maître de son agenda .
il y a de fortes chances que le quorum ne soit pas atteint ,donc 2emme AGE ( probablement fin août ) ou des décisions importantes pourront être prises quelque soit le quorum .la majeure partie des CP qui sont généralement en AG seront absent .et je ne  voit personnes à qui  donner une procuration.

#94 Re : Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

1er devis accessible (notre chauffagiste actuel ) .Hors travaux installation gaz + évacuation citerne .
Double chaudière V. a gaz condensation = 88348 HTVA = 93649 TVAC.

#95 Copropriétés forcées » ma nouvelle chaudière..peut être ? » 12-10-2020 21:48:49

petitluc
Réponses : 105

Bonjour . j'ouvre une nouvelle discussion en lien avec la précédente .
Le syndic a envoyé le 24 la convocation pour l'AGE sur le chauffage  début Août .le point est très succinct : remplacement des chaudières .
vote sur la société qui réalisera les travaux + société entretient + financement (prêt bancaire ou apport de fonds ).
5 Cp ont déjà signalé qu'ils ne pourraient être présent à cette date (ni en cas de 2emme AGE ). ils représentent 50% des CP le plus souvent présents lors des AG . il proposent une autre date (début septembre ) au syndic ...qui refuse ( en invoquant l'urgence de commander les travaux compte tenu des délais de réalisation cf passage au gaz ).
Toutes les autres demandes faites par l'AG ou les CP  n'ont pas été prise en compte (panneaux solaire , tiers investisseurs , analyse eau , primes
bruxelles environnement ) .Le facilitateur bâtiment durable ...on n'en parle pas (c'est gratuit ). COVID bien évidemment !!!
les devis  peuvent être  consultés sur notre plateforme .  ils ont été mis hier 26 vers 23H .
il y a 3 documents  dont 2 devis  (  2 PDF dont l'un date de 2016 !! c'est dire si cela correspond avec notre problématique actuelle et le coût doit être dépassé) .Impossible cependant de les lire : il y a un problème technique !!!!  . ne pas rire , merci .
on nous signale que 2 autres devis "devraient arriver dans les prochains jours (énièmes  relances ont été faites ce jour ) ." texto .
question : peut on forcer un syndic (avec 20% des CP ) a avoir une AGE à une date et une heure déterminée par les CP ?
devrais je signalé cela à l' IPI ?
merci.

#96 Re : Copropriétés forcées » frais annexes incorporés dans devis travaux ? » 22-07-2020 10:13:25

GMRFF vous dites :  travailler à plus basse température + inutile d'envoyer eau à 80°
notre  rapport d'audit technique de 2010 disait "les radiateurs en fonte (ce qui est notre cas ) demande une eau d'alimentation plus élevées (70/80°) que les radiateurs aciers.
sur un site français chauffage collectif copropriétés il est signalé : " cependant pour obtenir le meilleur rendement possible la chaudière doit fonctionner en mode condensation sur l'ensemble de la saison de chauffe.pour cela la température de l'eau ne doit jamais dépasser 50°.cette limite impose donc que l'installation à laquelle la chaudière va être raccordé comporte des radiateurs SURDIMENSIONNES dans le cas d'une installation ancienne .

#97 Re : Copropriétés forcées » frais annexes incorporés dans devis travaux ? » 22-07-2020 10:13:25

je ne connais pas les revenus des CP. Vu les charges et prix location on doit tourner autour de min  4500 /5000  euros par ménage .(coefficient de 30/40% pour  "immobilier" )
je dirais Classe moyenne mais qui n'a pas les moyens  de s'offrir une  maison à Bruxelles ( style uccle ou WSP) de même superficie .
Mais 6 / 7  appartements sur 19 appartennaient  jusqu'il y a 2 ans  à des membres de la CEE.
40% locataires .60% CP résidents .Sur les 3 dernières années 6/7  changements minimum   ( 3 nouveaux propriétaires + 3 locataires + un locataire devenu CP d'un autre lot ).
1  appartement est en vente / location depuis prés d'une année et demi  après décès locataire .( le propriétaire est un mauvais payeur depuis son arrivée dans la CP . cela appartient à une société .

#98 Re : Copropriétés forcées » frais annexes incorporés dans devis travaux ? » 22-07-2020 10:13:25

J'ai 6 radiateurs (+1 chambre de bonne  mis au minimum)
tous ont des vannes thermostatiques + double vitrage partout
j'ai fait enlevé 1 radiateur (SDB) il y a 23 ans avec autorisation AG.
dans l'immeuble 2 chaudières  module de gestion en cascade (n'a jamais fonctionné normalement )
GRMFF : 280 suffisant ? non je ne dirais pas , nous n'avons jamais eu réellement chaud depuis cette installation.
avant ( étant au RDC ) les radiateurs au maximum , je me brulait les mains .actuellement  au maximum je peut m'installer dessus  sans risques.
panchito : et quid s'ils revotent 100.000 ?
En gros (de mémoire ) l'installation a couté 22.000 (il y a 10 ans) et nous avons fait près de 100.000 de travaux durant cette période .
un élément qui fera sourire certains (mais pas moi ) : lors de l'installation il y a 10 ans  le groupe chauffagiste qui a installé et recommandé la chaudière à installé 2 sondes . il a été incapable de nous dire ou sont situé ces sondes . il ne les trouvent pas  !!
depuis 3 autres chauffagistes ont fait le même constat : personnes ne les a trouvés , mais on nous dit "pas de problèmes " l'ordinateur"  indiquerait s'ils étaient défectueux  " 
sauf que les experts nous disent que ce dernier foire complètement !
je peut demander des devis moi même . mais je demande quoi ? je ne le sait pas .
si je regarde les devis en ma possession (2016/17) pour les boileurs .
1 devis me dit les 2 boilers seront maintenus . G : placement 2 boileurs de 240 litres . O: 2 boileurs de 318 L chacuns  C: 1 boliers jumbo 1000 L
L : 3 boilers ACV
qui a raison ?
un ancien chauffagiste et expert  estimait que la plate forme sur lequel est les chaudières n'était pas rigoureusement plate /droite .
je le signale depuis des années ...dans le vide ...

#99 Re : Copropriétés forcées » frais annexes incorporés dans devis travaux ? » 22-07-2020 10:13:25

gmrff: totalement d'accord avec vous .
la fuite d'eau est établie depuis près de 10 ans .On ne la recherche pas !!! résultat : fuite , donc chute de pression , donc on rajoute eau froide (calcaire ) donc les éléments de chaudières cassent . et le processus s'auto entretient  . j'ai proposer la recherche de la fuite eau en faisant jouer l'assurance qui couvre cette recherche. le syndic a dit surtout pas !!!  si l'assureur paye  cette recherche  et qu'on ne trouve rien il ne paiera plus les réparations  du à une fuite ultérieurement .comme il y a des dégâts des eaux de manières récurrentes , les CP ont suivit l'argumentation du syndic
.A ce jour  une chaudière est "morte" en décembre 19 l'autre  est en fin de vie (on n'a plus que de l'eau chaude et pas de chauffage ).Une AGE va  avoir lieu en août pour l'achat d'une nouvelle chaudière.sans qu'on ait remédier aux causes de la problématique .
en 2006 (ancienne installation ) nous avions 3 chaudières (2 circuit de chauffage +  sanitaire ) 3X 210,47 KWH = 631,41
l'installation de 2010 était de 2 chaudières de 140 KWH. la puissance  théorique nécessaire a été calculé dans 2 études à 224,14 KWH et 280 pour l'autre. en revanche l'ancien chauffagiste (qui a été remercié en 2017 )  arrivait à un calcul pour notre immeuble de 387 à 452 kmh(plus proche de l'ancienne installation )

#100 Re : Copropriétés forcées » frais annexes incorporés dans devis travaux ? » 22-07-2020 10:13:25

c'est bien des euros
rexou : c'est bien par mois . bien sûr qu'il y a un problème géant dans cette CP . mais je suis seul a me battre contre.
les appartements font de 90 à 130 M2 sauf le duplex.
notre consommation de chauffage annuel est (moyenne )  de 58.000 à 75.000 litres (il y a 6 ans ) pour n'avoir au maximum que 21 degrés
au mieux .pour 19 appartements .
extrait du rapport 2017 d'une société belge reconnue dans son expertise :" le remplacement des chaudières nécessitera  un changement de combustible ainsi qu'une mise en conformité de la chaufferie et de ses installations.cela nécessitera un investissement total important  soit
environ 90.000 euros tvac (étude rénovation ,rénovation, imprévus,suivi chantier ,PEB)
la plupart des devis actuellement en ma possession (et qui date aussi de 2016/2017) inclue des clauses (que j'ai lue) et qui me font paniquer :
style : " nous avons supposés(dans le devis ) que la cheminée est droite sans chicane pour introduire le gainage de la cheminée .dans le cas contraire
nous devrons ouvrir la cheminée qui sera facturé en supplément "
Or je sais qu'elle n'est pas droite cela nous a été dit par un ancien chauffagiste il y a 8 ans .je le dis en AG. personnes n'en tient compte .
autres ex : "nous avons supposé que les vannes d'arrêts sont étanche , dans le cas contraire ....(supplément )

devis (2015) sur la vidange, nettoyage,dégazage..réservoir mazout  : "la présente offre a été établie sur base d'informations fournies par vous , il n'y a pas eu visite du chantier " !!!!!

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