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#141 Re : Copropriétés forcées » Protection de la vie privée. » 04-12-2009 17:42:15

Merci Grmff pour votre avis qui rejoint le mien.

Ce qui m'inquiète c'est que l'immeuble voisin, faisant partie de notre groupe d'immeubles, a voté cette répartition ce qui a entrainé la délation et un véritable système policier par les contrôles de la présidente.

Malgré ce climat, notre syndic propose cette répartition.

En fonction de l'ambiance de notre ACP et du POUVOIR énorme de notre conseil de gérance je crains malheureusement que cette formule ne recueille pas mal d'adeptes.

En contrepartie de procurations remises au conseil de gérance, celui-ci fermera les yeux sur de fausses déclarations d'occupation.

Je repose ma question, n'est-ce pas une atteinte à la vie privée des gens ?

#142 Copropriétés forcées » Protection de la vie privée. » 04-12-2009 17:42:15

mistral
Réponses : 13

Bonjour,

L’ordre du jour de notre prochaine assemblée générale prévoit la répartition de l’eau froide par occupant et non plus comme le prévoient nos statuts selon les quotités.

Je sais que cette répartition actuelle peut paraître étrange à la majorité des intervenant de ce forum, mais il n’y a pas de compteurs d’eau (ni froide ni chaude) pas plus que de répartiteur de chauffage.

Toutes ces consommations se répartissent selon les quotités et cela est clair pour tout le monde même s’il est évident que chacun ne paie pas sa consommation réelle ce qui entraîne évidemment des abus en cette période d'économie d'énergie et de protection de l’environnement.

Pour une consommation réelle et en fonction de la configuration des lieux il faudrait placer 2 compteurs d’eau froide et 2 compteurs d’eau chaude par appartement, ce qui entraînerait des travaux énormes et rebute la plupart des propriétaires.

Voici quelques conséquences de la proposition de changement :

1/ le syndic devra s’immiscer dans la vie privée des copropriétaires en réclamant une composition de ménage. Sur l’honneur ou après contrôle ? Je pense que ce n’est pas le rôle du syndic.

2/ idem pour le propriétaire bailleur qui sera chargé du même contrôle puisque un fine c’est lui qui paye les charges avant de les répercuter sur son locataire.

3/ cette répartition entraînera une délation certaine. En effet :
-    qui contrôlera la déclaration de composition de « ménage » ?
-    Qui contrôlera ensuite l’occupation réelle des appartements ?

4/ cette nouvelle répartition accentuera encore davantage l’arbitraire et le copinage (avec le syndic et le conseil de gérance) en raison des points suivants.

5/ que devra déclarer une personne seule qui reçoit beaucoup d’amis ou vit avec son compagnon ?

6/ que devra déclarer un parent qui a la garde alternée de ses enfants ?

Le syndic s’est bien gardé de préciser les avantages de cette nouvelle répartition qui est pour moi avant tout une atteinte à la vie privée.

Je m’opposerai à cette mesure tout en précisant que cette formule m’est cependant favorable en raison de mes quotités mais aussi de l’occupation de mon appartement.

Cordialement

#143 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

Tintin a écrit :

Je suis d'accord avec pierquiroule, réclamer des charges contestées sans  pouvoir donner le détail des montants réclamés, ni leurs justifications est contraire à la loi.


Si un syndic peut réclamer des créances incertaines, cela signifie :

1/ que les contrôleurs aux comptes n’ont pas fait correctement leur travail, alors qu’ils déclarent toujours dans leur rapport en AG avoir vérifié tous les documents comptables de l’immeuble.
En fait, c’est le cas dans mon ACP et plusieurs ACP que je connais, les décomptes individuels ne sont jamais soumis au contrôle des vérificateurs aux comptes, pas plus qu’à l’approbation par les copropriétaires lors des AG.
En l’absence de tout contrôle, le syndic a donc toute liberté d’action pour réclamer ce qu’il veut aux copropriétaires.

2/ que le conseil de gérance n’a pas rempli correctement sa mission de contrôle de la gestion du syndic, puisqu’il accepte que le syndic lance citation pour récupérer des créances non établies.

3/ que l’avocat mandaté par le syndic au nom de l’ACP agit comme un exécutant servile du syndic en acceptant au nom de l’ACP de récupérer des sommes dont il ne peut pas établir qu’elles sont dues.

#144 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

Je ne vous cacherai pas mon inquiétude suite à l’absence de réactions à ce sujet.

Dois-je en déduire que personne ne mesure les conséquences du problème soulevé ?

Je tiens à préciser qu’il ne s’agit en aucune manière d’une fiction mais d’un cas, hélas bien réel.

Par ce cas, je souhaitais soumettre à votre réflexion différents problèmes :

-    le mandat du syndic, notamment dans les actions en justice,

-    le rôle de l’avocat: qui est le client de l’avocat ?
                   - l’ACP qui paye ou le syndic qui donne les instructions et se  défend de sa gestion sur le compte de l’ACP

               -    le rôle de l’assemblée générale en matière de résolution de conflits de copropriété avec son corollaire : qui donne les instructions à l’avocat en matière de conflit ?

-    la transparence de la gestion et notamment en matière de procédures judiciaires par la communication à tous les copropriétaires des conclusions échangées.

A propos du rôle de l’avocat, je citerai l’ancien procureur général de Genève, Bernard Bertossa, «La justice, les affaires, la corruption». Editions Fayard t :

«L’avocat n’a pas pour mission de promouvoir ce qui est juste, mais ce qui est bon pour son client (…). Qu’on le veuille ou non, malgré les grandes déclarations de principe ou les codes de déontologie, il n’est pas indépendant de son client (…). Les avocats ne sont pas des auxiliaires de la justice, mais d’abord les auxiliaires de leurs clients.»

C’est là que le bât blesse en copropriété puisque le véritable client de l’avocat est l’ACP (elle le paye sans avoir de contact avec lui) mais c’est le syndic qui lui donne les directives pour défendre sa gestion.

#145 Re : Copropriétés forcées » Accès aux pièces comptables et restitution d'archives » 08-11-2009 18:00:08

Après avoir répondu au point précis de la question de Saxo :

Qui a l’expérience d’une requête…. ?

J’ai répondu MOI, et je m’explique :

Etape 1.
Après avoir été viré pour mauvaise gestion, notre ancien syndic n’a pas transmis les archives à son successeur.

Etape 2.
Après moultes tentatives dans le chef de son successeur, celui-ci a introduit une procédure en référé avec astreinte de 1000 euros par jour de retard !!

Etape 3.
Les archives ont ainsi été récupérées.
Pour justifier le référé entrepris et se vanter de son succès (!), le nouveau syndic mentionna dans le PV d’AG, avoir récupéré toutes les archives alors que celles-ci furent remises sans le moindre inventaire !!
Qu’avait-il donc récupéré ?
En effet, lors d’une visite au bureau du nouveau syndic, j’avais demandé à celui-ci s’il avait récupéré telle et telle archive et notamment celles relatives à un dossier pendant devant la Justice de paix et relatif à un copropriétaire qui n’avait pas été indemnisé pour son sinistre.
Sa réponse a été, en me montrant plusieurs caisses de documents, qu’il n’avait pas l’intention de contrôler ce qui était dans les caisses !

Etape 4.
Dans les attendus d’un premier jugement où l’ACP fut déboutée pour son incapacité à justifier la créance réclamée à un copropriétaire, le Juge de paix déclara que le syndic, ayant commis l’erreur de ne pas faire l’inventaire des archives récupérées, avait ainsi repris à son compte et sans contre-passation les décomptes de l’ancien syndic.

Etape 5.
Lors d’une autre procédure en récupération de créance (celle citée à l’étape 3 et relancée par le nouveau syndic) et malgré le jugement supra, l’avocat du nouveau syndic déclara dans ses conclusions qu’il était dans l’impossibilité de justifier la créance réclamée en l’absence des décompte individuels détaillés et sans mise à la cause de l’ancien syndic.
L’avocat mit l’ancien syndic à la cause et en garantie afin de garantir l’ACP de toute condamnation qui pourrait être ordonnée à la suite de ce jugement.
Il demanda également au Juge d’ordonner la désignation d’un expert réviseur que l’ACP provisionnerait pour compte de qui il appartiendra.

Etape 6.
Dans les dernières conclusions de cette procédure, l’avocat, sans décision d’AG, revint sur ses demandes initiales de mise en garantie de l’ancien syndic, comme le constata le Juge dans ses attendus : « … Curieusement, l’ACP, aux termes de ses dernières conclusions, se borne à postuler la condamnation de l’ancien syndic à seulement apporter toutes explications nécessaires aux griefs du défendeur (le copropriétaire). »

Un jugement est intervenu, qui avant dire droit acquiesçait à la demande de l’ACP de désigner un expert-réviseur en raison de l’impossibilité pour le nouveau syndic de comprendre les décomptes individualisés du copropriétaire suite à l’absence, dans les archives transmises par l’ancien syndic, des décomptes trimestriels privatifs détaillés .

Etape 7.
Pour ne pas me répéter et encombrer inutilement cette discussion, je vous invite à vous reporter au topic suivant : « saisie-arrêt conservatoire », qui est la suite de cette histoire et qui semble n’intéresser personne malgré les implications graves d’une telle action !

Quelques réflexions :
1/ on peut se poser la question de l’intérêt pour une ACP de récupérer sans inventaire et sans contre passation les archives de l’ancien syndic.
Les conséquences sont mises en évidence ci avant.
Sans contre passation, le syndic, donc l’ACP, prend pour son propre compte la gestion de l’ancien syndic. Il s’agit d’une sorte de quitus pour l’ancien syndic !
Quid des conséquences pour l’ACP qui, bien entendu, n’est pas (ou très rarement ) tenue au courant des erreurs du syndic ?

2/ la proposition de loi qui s’attache à imposer la transmission des archives a-t-elle envisagé les formes dans lesquelles les archives doivent être récupérées ?

3/ Ma question au bureau du syndic portait précisément sur le dossier qui est actuellement bloqué suite à l’impossibilité pour le syndic, et donc l’ACP, de prouver quoi que ce soit au niveau des récupérations de créances.

4/ Dans le cas de procédures en récupération de créances et compte tenu de l’absence de contrôle par les vérificateurs aux comptes des décomptes individuels et par conséquent d’absence d’approbation des décomptes individuels par l’assemblée générale des copropriétaires, le syndic peut-il récupérer des créances non contrôlées et non approuvées au nom de l’ACP ?
Il y a un vide juridique à ce sujet !
Pour moi, le syndic doit le faire en son nom propre.

#146 Re : Copropriétés forcées » Accès aux pièces comptables et restitution d'archives » 08-11-2009 18:00:08

Saxo a écrit :

Qui a l'expérience d'un jugement ordonnant à un ancien syndic de restituer toutes les archives de la copropriété qu'il avait gérée avant de démissionner ou d'en être démissionné ? Et - surtout - de son réel résultat concret, à savoir la restitution complète des archives (comptables, notamment ?

Exemple :

Le 15/06/2009 à 18h17 un pilier du forum écrivait :

J'ai en main un arrêt en référé contre un syndic révoqué sur le champ qui lui donne une semaine pour rendre les archives. Sinon, astreinte de 1000€ par jour.

Le référé a été lancé par la copropriété, représenté par son syndic professionnel, contre l'ancien syndic, professionnel également.

C'est bien entendu le résultat d'un opération musclée... (commando diraient certains...)

Moi, mais je ne suis pas ce pilier de forum.


Pierre

#147 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

Baxter a écrit :

pierquiroule a écrit :
Je vous les repose.

- la saisie conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

- Je suppose que vous voulez écrire "saisie-arrêt"...



Evidemment. Je viens de corriger dans le texte


Baxter a écrit :

Vous n'avez pas répondu à la question de Pierre_Kiroule (...): une saisie-arrêt conservatoire peut-elle, elle, être effectuée même si la dette n'est pas certaine, liquide et exigible ?

La dette doit être certaine, liquide et exigible.

Dans le cas présent la dette est de toute façon incertaine.

Dans de telles conditions, un syndic a-t-il le droit de prendre le risque de lancer une telle mesure conservatoire ?

Et surtout de faire prendre le risque à l'ACP qui in fine payera.

Sous question: l'avocat n'aurait-il pas dû refuser de poser cet acte qu'il savait illégal ?

#148 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

Grmff a écrit :

Si je comprends bien, le problème, c'est le syndic.

Changez de syndic... et virez par la même occasion le conseil de gérance.

Vous ne répondez qu'à une partie de mes questions sans aborder les questions principales.

Je vous les repose.

- la saisie-arrêt conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

- l’avocat agissant au nom de l’ACP et en connaissance du jugement et donc du caractère incertain de la dette, pouvait-il, dans l’intérêt de l’ACP, lui faire prendre le risque d’une telle opération contraire aux prescrits légaux ?

- la saisie-arrêt conservatoire ayant été opérée à l’insu de l’ACP, comment peut-elle se dégager de sa responsabilité dans cette affaire ?

- qui supportera les conséquences de cette saisie-arrêt conservatoire puisque le copropriétaire vendeur envisage de saisir le Juge des saisies pour débloquer la somme, mais également réclamer des dommages intérêts ?

- comment l’ACP peut-elle se dépatouiller d’une telle situation puisque l’avocat (du syndic mais agissant pour compte de l’ACP) ne va pas se retourner contre le syndic ?

#149 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

Pierre_Kiroule a écrit :

Cher quasi-homonyme,

Pour les néophytes, merci d'expliquer la nuance "Le cas présent ne concerne pas une saisie mobilière conservatoire mais une saisie-arrêt conservatoire".

Dans les 2 cas, il faut que la dette soit certaine, liquide et exigible, non ?

ps: comment va notre ami commun, Namas Pamousse ?


En (très) bref:
- une saisie conservatoire mobilière concerne une saisie sur meuble

- une saisie conservatoire immobilière concerne une saisie sur immeuble

- une saisie-arrêt conservatoire concerne une somme bloquée entre les mains d’un tiers, ici, le notaire du vendeur sur le prix du bien vendu.


ps    J'ignore si Namas joue sur ce forum.

#150 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

@ Gmff

Grmff a écrit :

Une dette ne peut être indéfiniment bloquée comme cela.

Et cependant, elle est non seulement bloquée mais irrémédiablement perdue pour l’ACP puisque abusivement bloquée !
Le seul qui peut la débloquer en réclamant en sus des dommages intérêts est le copropriétaire, en saisissant le Juge des saisies.
Cela se fera au détriment de celui qui a posé l’acte, donc légalement l’ACP.
Et cependant, l’ACP n’a été informée de cette saisie qu’après qu’elle fut ordonnée par l’avocat …sur ordre du syndic je suppose.
A votre avis, dans ces conditions, qui devra payer la note qui risque d’être salée ?


Grmff a écrit :

Si j'étais syndic, je mettrais l'AG devant ses responsabilités

Ne croyez-vous pas que c’est plutôt l’AG qui devrait mettre le syndic devant ses responsabilités puisque cette action a été faite à l’insu des copropriétaires.  D’où ma question initiale :
-    la saisie conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

Grmff a écrit :

...et mettrais ce point à l'ordre du jour afin de débloquer la situation.

C’est ce que nous tentons vainement de faire depuis 2001 puisqu’il s’agit du troisième dossier de justice qui se termine par un jugement qui ordonne « avant dire droit » la désignation d’un expert-réviseur pour tenter de clarifier la comptabilité générale du syndic mais aussi les décomptes privatifs.
Les deux syndics successifs refusent cet expert et cependant dans le cas présent, c’est l’avocat de l’ACP qui l’a demandée.
Oui, c’est kafkaïen !


Grmff a écrit :

Les possibilités sont les suivantes:
1. On relance la procédure

Impossible tant que l’ACP n’aura pas mis en mouvement l’expert-réviseur désigné par le Juge.
L’ACP ( !) vient de tenter l’expérience dans un dossier similaire, elle a été déboutée et condamnée et le copropriétaire a été dispensé de payer sa quote-part dans tous les frais de justice de ce dossier. Il a même obtenu une indemnité forfaitaire.



Grmff a écrit :

2. On laisse tomber

Qui, ON ?
Le syndic et le conseil de gérance refusent de laisser tomber. Ils s’acharnent sur ce copropriétaire parce qu’il conteste la gestion qui manque totalement de transparence mais aussi de clarté.



Grmff a écrit :

3. On mandate quelqu'un pour négocier et chercher un compromis "juste"

Un négociateur ne pourra avancer dans ce dossier que sur base de pièces probantes que le syndic refuse de fournir.
Seul l’expert pourra avancer dans ce dossier d’autant plus que la mission que lui avait confiée le Juge de paix aurait dû convenir aux deux parties, car très équilibrée.
Le syndic et l’avocat de l’ACP n’en veulent pas.


Je repose ma question initiale :
- qui est responsable de cette gabegie ? Le syndic, l’avocat … ou l’ACP qui ignore tout?

#151 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

Gof a écrit :

Une saisie mobilière conservatoire vaut pour trois ans et est opérée sur base d'une ordonnance rendu par le juge des saisies (en principe).

Ce délai peut être renouvelé par le juge.

Voyez les art. 1422 et suivants du Code judiciaire.


Merci pour votre intervention.

Le cas présent ne concerne pas une saisie mobilière conservatoire mais une saisie-arrêt conservatoire (art. 1445 et suivants du Code judiciaire.)

Cette saisie peut être faite par huissier sur base soit d'un jugement rendu exécutoire, soit d'un titre incontestable.

#152 Re : Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

Grmff,

vous dites que le syndic a bien agi puisqu'il y a une procédure en cours.

L'avocat a cependant signalé qu'il ne mettrait pas en mouvement l'expert-réviseur qu'il a lui-même réclamé et que l'ACP provisionnerait pour compte de qui il appartiendra, au motif que cette expertise coutera trop cher.

Comme professionnel, l'avocat devait le savoir au départ et pourquoi ne le dit-il qu'après une longue procédure (trois ans) couteuse pour l'ACP ?

Cette somme est donc bloquée ad vitam aeternam.

Il faut rappeler que la dette est incertaine et contestée et qu'une saisie conservatoire ne peut se faire que sur base d'un jugement exécutoire ou d'un document incontestable, ce qui est loin d'être le cas.

#153 Copropriétés forcées » Saisie-arrêt conservatoire » 11-12-2009 10:41:40

mistral
Réponses : 34

Notre syndic a fait procéder à une saisie-arrêt conservatoire entre les mains du notaire d’un copropriétaire vendeur sur base d’une dette incertaine.

Cette dette a toujours été contestée en justice par le copropriétaire et remonte à l’ancien syndic.

Un jugement est intervenu, qui avant dire droit acquiesçait à la demande de l’ACP de désigner un expert-réviseur en raison de l’impossibilité pour le nouveau syndic de comprendre les décomptes individualisés du copropriétaire suite à l’absence, dans les archives transmises par l’ancien syndic, des décomptes trimestriels privatifs détaillés .

Le syndic n’a pas transmis à l’huissier le jugement intervenu mais une simple note de charges impayées.

Mes questions :
-    la saisie conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

-    l’avocat agissant au nom de l’ACP et en connaissance du jugement et donc du caractère incertain de la dette, pouvait-il, dans l’intérêt de l’ACP, lui faire prendre le risque d’une telle opération contraire aux prescrits légaux ?

-    la saisie conservatoire ayant été opérée à l’insu de l’ACP, comment peut-elle se dégager de sa responsabilité dans cette affaire ?

-    qui supportera les conséquences de cette saisie conservatoire puisque le copropriétaire vendeur envisage de saisir le Juge des saisies pour débloquer la somme, mais également réclamer des dommages intérêts ?

-    comment l’ACP peut-elle se dépatouiller d’une telle situation puisque l’avocat (du syndic mais agissant pour compte de l’ACP) ne va pas se retourner contre le syndic ?

Merci de vos réflexions.

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