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Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Merci au SNP de nous avoir informé aussi complètement et en primeur...

Outre l'échange sur le forum, Pim.be deviendrait-il un des sites les mieux informé du net? wink

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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Merci au SNP, je continuerai à faire votre promotion et j'espère que votre recours aboutira positivement.

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YAKA
Pimonaute intarissable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Déjà merci de ce texte en avant-première.
Effectivement les journaux sont très laconiques.

Je reste néanmoins  circonspect sur l'impossibilité d'une commune à légiférer en la matière. 

Cela aura au moins l'avantage de remettre les pendules à l'heure (J'imagine que les règlements existants ailleurs que Charleroi seront remis en question).
2 c) et d) me semblent par contre tout à fait justifiés.  Pour ce qui est des dérogations, les officiers en prévention deviendraient "Juge et partie", et vu l'absence de critère de dérogation, qu'est ce qui fera que on en obtiendra ou pas?
Evidemment un réglement RW réaliste planifierait tout cela et ne permettrait plus aux communes d'adopter des règlements souvents différents d'une commune périphèriques à l'autre.

Je reste à l'écoute, et encore merci.

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SNPC
Pimonaute intarissable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Compte tenu des très bonnes relations que notre organisation entretient avec ce forum, et à titre exceptionnel, voici avant même la parution du Cri qui reproduira ce texte, l'argumentation développée par nos avocats dans le recours introduit il y a quelques jours auprès de l'autorité de tutelle.
Un recours au Conseil d'Etat, reprenant de façon plus technique les mêmes arguments a également été introduit.
Il faut dire que, comme c'est souvent le cas, notre argumentation est présentée de manière très tronquée dans la presse, donnant à penser que le SNP serait favorable aux "marchands de sommeil". Je ne résiste donc pas à l'envie de faire connaître notre véritable position et je vais du reste écrire au journaliste concerné pour lui demander de présenter les choses d'une manière plus objective.

Texte du recours au Ministre Marc Furlan

Nous avons été chargés d’assurer la défense des intérêts du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires ayant son siège social à 1000 Bruxelles, rue de la Violette, 43 à la suite de l’adoption d’un Règlement communal, le 25 janvier 2010, par le Conseil communal de Charleroi arrêtant les dispositions en matière de prévention incendie et de salubrité des logements.

Ce règlement a pour objet d’imposer des normes particulièrement sévères et même irréalistes en matière de sécurité incendie à l’égard d’immeubles comportant plus de quatre unités de logement construites ou à construire, louées ou mises en location ainsi qu’aux immeubles où s’exerce une activité pouvant présenter un risque particulier.

Le Règlement communal litigieux soulève des problèmes tant de compatibilité avec l’intérêt général et d’opportunité que de légalité.

1.    Le Règlement communal litigieux parait léser l’intérêt général car il aura inévitablement pour effet une augmentation très élevée des loyers et une raréfaction de l’offre de ce type de logement. De plus, et en l’espèce, l’un des objectifs du règlement est d’aboutir à un déplacement d’une tranche de la population en situation défavorisée pour conduire celles-ci à s’installer hors du centre ville de Charleroi.


L’un des moyens utilisé est la réduction du nombre de petits logements qui pourtant satisfont à une certaine demande.

L’effet du règlement est inévitable soit parce que les propriétaires ne pourront se mettre en conformité soit parce qu’ils se verront refuser des permis de location.

Le règlement litigieux semble donc blesser l’intérêt général.


2.    Le règlement litigieux s’expose à de nombreuses critiques de légalité tout particulièrement aux limites des compétences reconnues aux communes en la matière (a), à son champ d’application (b), à son caractère disproportionné (c) et à l’arbitraire qui entoure l’octroi d’éventuelles dérogations (d).

a)    Les communes ont une compétence de principe en matière de sécurité incendie sur base de l’article 4 de la loi du 30 juillet 1979.

        Force est de constater que le règlement litigieux n’évoque aucunement cette base juridique.

        L’autorité communale n’est pas compétente pour édicter un réseau de mesures préventives générales applicables à certains logements d’habitation. Cette compétence appartient exclusivement à la Région wallonne.

        Par ailleurs, l’imposition de normes d’incendie pour les bâtiments existants à usage d’habitation ne relève pas de la compétence des communes mais bien de l’Etat fédéral et/ou de la Région wallonne, ce d’autant que l’article 135 de la nouvelle loi communale ne confère aux communes que le pouvoir d’offrir un service en la matière aux frais de la collectivité et non pas d’imposer des charges aux frais des citoyens.


b)    Le Règlement attaqué s’applique aux immeubles comportant plus de quatre unités de logement construites ou à construire, louées ou mises en location ainsi qu’aux immeubles où s’exerce une activité pouvant présenter un risque particulier.

    On se demande comment il est possible également de justifier l’exclusion de certains bâtiments des normes de sécurité si celles-ci sont jugées indispensables. On pense par exemple aux bâtiments présentant trois unités de logement ou aux bâtiments présentant plus de quatre unités de logement mais qui ne sont pas mis en location mais malgré tout occupés par des personnes différentes.

    Le Règlement communal litigieux viole les articles 10 et 11 de la Constitution en ce qu’il ne s’applique qu’à certains logements mis en location à l’exclusion des autres logements présentant les mêmes caractéristiques.


c)    Le règlement litigieux est manifestement disproportionné dans la mesure où il entend imposer le respect des normes qui, si elles sont prévues par d’autres législations, le sont uniquement à l’égard des bâtiments neufs.

    Le caractère disproportionné tend même à devenir irréaliste si l’on applique le règlement à des bâtiments existants car il s’avère impossible de mettre ceux-ci aux nouvelles normes comme s’il s’agissait de bâtiments à construire.

    Le caractère disproportionné est encore renforcé par la période transitoire dérisoire qui est prévue par le règlement et par l’absence de tout régime transitoire en matière de demande de renouvellement des permis de location subordonné au respect des règlements communaux. Or, en cette matière, la Région wallonne a toujours eu à cœur de veiller à laisser un délai suffisant aux propriétaires pour se mettre en conformité (voir notamment les délais laissés pour installer les détecteurs de fumée).


d)    Le règlement litigieux prévoit un régime de dérogation sans fixer les critères objectifs qui borneront l’action de l’administration.

    Le risque de fait du Prince et de clientélisme est sérieux voire inévitable puisque l’acte attaqué fixe des normes très contraignantes en laissant ensuite toute liberté à l’autorité pour accorder ou refuser toute demande de dérogation.

L’acte attaqué viole en outre les articles 5 à 8 du Code wallon du logement en matière de constatation des infractions.

...

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Voici un lien à propos du décret de 1790 qui permet effectivement aux Bourgmestres des Villes et Communes d'édicter des règlements communaux :
http://www.previ.be/cours/index.cfm?fuseaction=home.page&PageID=14

Il semble donc que sur cette partie là le SNP aura du mal à faire annuler, ce qui, en cas de succès, risque de remettre en question l'existence d'autres règlements communaux, genre kot étudiants (comme à Namur et bien d'autres....).

Par contre, dire que le règlement en question, est "sévère" et n'entraînera une sécurité minimale par rapport aux énormes frais engendrés me semble bc plus correct.
On pourrait par exemple beaucoup mieux comprendre que l'on impose une détection incendie généralisée et des issues de secours complémentaires de façon à favoriser une évacuation en cas d'incendie.
Et aussi et surtout exiger des installations électriques/gaz conformes qui me semblent être le minimum en matière de sécurité.

Il serait intéressant d'avoir l'avis du SNP.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Il y avait un article plus complet dans le soir de ce jour.

Visiblement, le SNP et un agent immobilier vont en recours contre le nouveau règlement incendie... Comme Annoncé.

Merci SNP!

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Voici la suite des évênements :
http://www.actu24.be/article/charleroi_6000_reglement_communal_au_conseil_détat/433058.aspx

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Contrairement à la légende urbaine, un permis non remis dans le délai est présumé refusé, et non accepté...

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Cela semble assez logique, les permis d'urbanismes sont considéré comme ayant reçu un avis favorable lorsque les avis n'ont pas été remis dans le temps imparti.

D'où ma question lorsque les réponses aux dérogations éventuelles ne seront pas rentrées à temps?

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Les rapport seront envoyés : Bourgmestre, proprio, demandeur, qui sera ce dernier? Le Sv logement, la Police, un locataire qui trouvera ainsi une façon de peut être casser son bail?, autre?

Il ne faut pas oublier qu'une Ville a été condamnée récemment parce qu'elle avait fait fermer un immeuble, alors qu'elle n'avait pas rendu son permis d'urbanisme dans un temps raisonnable...

Quelle ville? Bingo... Charleroi!

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Outre les conditions incendie, je m'attarde sur les articles 11.12.13
5 ans pour se mettre à niveau : ok, ce qui me fait dire que les proprio auront tout intérêt à demander une visite au plus tôt => afflux des demandes.

Les rapport seront envoyés : Bourgmestre, proprio, demandeur, qui sera ce dernier?  Le Sv logement, la Police, un locataire qui trouvera ainsi une façon de peut être casser son bail?, autre?

15 jours pour un recours et 15 jours pour obtenir la réponse : Cela me semble irréaliste.  Je suppose que c'est déjà des jours "ouvrables", j'imagine que le Bg reçois un courrier, voir de quoi il s'agit, le retransmettre chez les pompiers avec texte d'accompagnement à la clef, cela laisse cb de temps pour la réponse?   Et si pas dans les temps c'est un refus ou un avis favorable (comme pour les permis d'urbanisme où les délais sont bc plus longs)?

J'imagine aussi que chaque proprio va aussi demander des dérogations systématiques, il n'y a pas de raison de ne pas le faire!!!

Houlala! J'imagine le foutoir que cela va donner.

Je ne suis même pas sûr qu'une adresse électronique pourra être employée vu qu'il n'y a tjrs pas de signature électronique garantie.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Je peux te dire que le service logement n'a pas de liste des logements avec permis de location.

En effet, ils demandent le permis quand ils font la visite pour octroyer la garantie locative du CPAS...

Par ailleurs, un policier est sensé réagir quand il voit une infraction. Mais il ne le fait déjà pas! Alors, quand il pourrait suspecter une infraction à un règlement qui n'est pas public, laisse moi rire. Il n'aura certainement pas envie de s'encombrer de paperasse qui n'auront pas d'impact.

La seule chose qu'il peut faire, quand c'est trop grave, c'est de prévenir le service de salubrité des logements qui ira voir sur place.... et lancera éventuellement la procédure. Mais il ne faut pas l'écrire dans une procédure, sinon, à chaque visite, le policier aurait une responsabilité de plus...

En fait, la Région Wallonne et la Ville de CHarleroi ont trouvé une autre manière de faire une visite des logements les pires: les allocations soumises à visite.

Demande de garantie locative via CPAS? Visite de la Ville (service logement)
Demande d'allocation déménagement? Visite de la Région
Demande de contrôle de salubrité par le locataire? Visite de la Ville (service salubrité)

Je te laisse voir par ailleurs la cohérence de l'ensemble.

Je te laisse imaginer le manque de systématisme de ce genre de contrôle...

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Je ne peux pas nier que tu as raison sur le fond.
Sur le fait, c'est autre chose. Et il est difficile de trouver une ligne de conduite.  On peut considérer que le service logements disposent de listes, bien que pour des logements autres que ceux qui doivent disposer de "permis de location", j'ai des doutes.
S'agissant d'un règlement communal, en cas de doute d'une infraction quelconque à ce règlement, c'est l'agent de quartier qui "instruit" et sans doute qui "invite" le contrevenant à introduire une demande auprès du service ad hoc.  Faut-il imaginer que si le proprio n'introduit pas sa demande endéans (X jours) ce sera une fermeture provisoire histoire de l'obliger?  Que de tracas administatifs!!!

Il n'y a rien dans les médias à propos de ce nouveau règlement, et effectivement rien sur le portail de la Ville.

Ne devrait-on pas interpeller le "politique".

J'imagine bien aussi que le futur locataire qui se voit dire que l'immeuble risque d'être "fermé" va être prudent (quoi que!).  Quid du proprio si cela arrive vis à vis de la Justice de Paix?

Compliqué tout cela!

Espérons que le SNP nous tienne informé.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Effectivement les ascenseurs n'ont jamais été considéré comme une voie d'évacuation, une échelle ne le sera sans doute pas aussi si ce sont des enfants, des personnes âgées.... => imagine-t-on aussi que cela pourrait empêcher l'accès au logement à une certaines catégories de locataires?

Effectivement, ce serait une atteinte au droit au logement...

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Le policier de quartier n'a pas légalement le droit de demander ce document. En effet, il est obligé de constater que la personne est bien domiciliée sur place, et ne peut pas lui refuser la domiciliation si c'est le domicile effectif de la personne.

Il ne peut pas demander un bail ou une preuve de propriété (même si certains le font!)
Il ne peut pas demander un contrat d'électricité.
Il ne peut pas demander une attestation de conformité de l'électricité ou du gaz
Il ne peut pas demander le permis de location.
Il ne peut pas refuser la domiciliation même s'il estime que c'est insalubre. Les policiers ne sont pas habilités à estimer la salubrité. Ce n'est pas leur job.

Le droit au domicile est un droit régi par la Constitution. Aucune loi où règlement ne pourra empêcher ce droit.

Inféoder le droit au logement à ces démarches serait une atteinte grave au droit au logement. (droit de l'homme, internationaux, et constitution, loi suprême en Belgique)

Attention, je ne dis pas que l'idée est idiote. Je dis qu'elle est dangereuse.

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Je connais bien le "système", justement.
Le scénario le plus plausible, est que lors des domiciliations l'agent de quartier va demander le "rapport pompier".  Vu la fluctuation cela va se faire très vite pour certaines catégories de logements.
On peut aussi imaginer, que pour éviter une certaine responsabilité, les demandes affluent déjà au service incendie.
On peut aussi imaginer que les Cie d'assurance, une fois informées, vont inmanquablement le réclamer aussi, etc....

Peut on imaginer également que si le rapport est favorable les Cie réduisent les primes?

Effectivement les ascenseurs n'ont jamais été considéré comme une voie d'évacuation, une échelle ne le sera sans doute pas aussi si ce sont des enfants, des personnes âgées.... => imagine-t-on aussi que cela pourrait empêcher l'accès au logement à une certaines catégories de locataires?

Je pense qui'il faut attendre le contrecoup, voire si le SNP va ruer dans les brancards.

Attendons les premiers cas de proprios interpellés!  Perso je reste à l'écoute, en bon pensionné que je suis.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Une échelle de secours, encore faut-il que ce soit des personnes "valides" qui puissent l'emprunter.

C'est le cas des immeubles avec ascenseur aussi!

Si une vieille dame habite au 4e étage avec ascenseur, il n'est pas dit qu'elle soit capable de prendre l'escalier en cas d'incendie...

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Déjà il faut imaginer que cela va prendre sûrement quelques années, pour faire le tour de tous les logements des 15 communes que comprend Charleroi

C'est bien mal connaître le fonctionnement du système.

Personne ne va faire le tour de tous les logements. Les propriétaires sont sensés être au courant (je me demande comment, puisque le document n'est pas publié!!!) et se mettre en ordre tout seul comme des grands.

En cas d'intervention des pompiers, ceux-ci remettront un rapport. Et c'est seulement en cas d'intervention des pompiers (ou sur demande d'un locataire ou propriétaire, je suppose) qu'un rapport sera émis.

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Il semble évident qu'il est excessif, déjà du côté de la largeur des escaliers, et sûrement du côté de l'escalier de secours.
Une échelle de secours, encore faut-il que ce soit des personnes "valides" qui puissent l'emprunter.
Que l'on exige des installations électriques "conformes" cela semble évident, pourtant c'est loin d'être le cas.
Une résistance au feu des élements de construction me semble une évidence aussi, cela évitera d'encore trouver des cloisons en bois.
Et ne parlons pas des plafonds en cartons....
Il est clair qu'il y a eu de l'abus dans l'exploitation de logements, qu'on y mette de l'ordre est normal mais encore faut-il que ce soit en "douceur".

De plus cela implique de nombreux problèmes.
Déjà il faut imaginer que cela va prendre sûrement quelques années, pour faire le tour de tous les logements des 15 communes que comprend Charleroi. (et sûrement que cela fera "boule de neige" auprès des communes périphèriques).
Qui décidera du délai de mise en conformité et quid si un incendie intervient durant ce délai?
Les dérogations, qui les donnera?  Si c'est celui qui a rédigé le rapport, ne devient-il pas "Juge et Partie", sur quel critère objectif?

Je pense q'un règlement moins contraignant aurait pu "satisfaire" tout le monde (pour autant que puisse se faire). du genre détection incendie généralisée, installations électriques, gaz "conformes" réceptionnées par un organisme agréé, éclairage de sécurité dans les voies d'évacuation, proscrire les matériaux combustibles, et dejà je pense que l'on aurait déjà un niveau de sécurité "correct".

Mais cela n'engage que moi.

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SNPC
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

grmff a écrit :

Horreur, le règlement a été envoyé pour avis au SNP...  (voir ici)

Il semble qu'ils pensent aller en annulation du règlement. Qu'en ont-ils pensé quand il leur a été envoyé?

En effet, il y a eu en fin d'année dernière une réunion prétendûment de concertation à la Ville de Charleroi et vous pouvez croire que le SNP n'a pas mâché ses mots pour critiquer les côtés excessifs du règlement projeté et annoncer d'emblée qu'un recours serait entrepris si les critiques n'étaient pas rencontrées.
Le SNP a notamment dénoncé des règles inapplicables pour les immeubles existants (en termes de recours cela se traduit par l'argument de "disproportion" par rapport aux objectifs) et sur les risques d'arbitraires générés par le fait qu'en pratique la plupart des immeubles ne pourront recevoir un "feu vert" qu'au prix d'une dérogation aux normes énoncées. Ce système de dérogation n'étant pas encadré, il pourrait fonctionner "à la tête du client".
Il y a d'autre arguments plus techniques qui seront développés par l'avocat du SNP. Le recours sera introduit dans les délais légaux, soit pour la fin de ce mois: à suivre dans Le Cri!

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grmff
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Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Dans les règlements incendies, peuvent-ils tout demander?

Charleroi vient de changer son règlement incendie (voir ici!). En temps que propriétaire à Charleroi, je l'apprends par hasard. J'ai consulté le site de la ville, mais le règlement n'y est pas encore disponible. Le citoyen est sensé être au courant de la "loi". Mais comment l'être si cette loi n'est pas publiée?

Peuvent-ils exiger qu'on change les escaliers? (ils interdisent à présent les escaliers en colimaçons, les escaliers avec des volées de plus de 17 marches sans paliers, les escaliers avec des marches de plus de 18cm...) Cela me semble hallucinant...

Peuvent-ils exiger de placer des sorties de secours? Dans de nombreux immeubles, cela sera impossible. Comment faire? Que faire alors?

Peuvent-ils exiger de remplacer les plafonds? Si un plafond a été fait en languette de PVC, il devient illégal suivant nouveau règlement. Admissible? Le logement devient-il automatiquement insalubre?

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