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Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

grmff
Pimonaute non modérable
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Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Dans les règlements incendies, peuvent-ils tout demander?

Charleroi vient de changer son règlement incendie (voir ici!). En temps que propriétaire à Charleroi, je l'apprends par hasard. J'ai consulté le site de la ville, mais le règlement n'y est pas encore disponible. Le citoyen est sensé être au courant de la "loi". Mais comment l'être si cette loi n'est pas publiée?

Peuvent-ils exiger qu'on change les escaliers? (ils interdisent à présent les escaliers en colimaçons, les escaliers avec des volées de plus de 17 marches sans paliers, les escaliers avec des marches de plus de 18cm...) Cela me semble hallucinant...

Peuvent-ils exiger de placer des sorties de secours? Dans de nombreux immeubles, cela sera impossible. Comment faire? Que faire alors?

Peuvent-ils exiger de remplacer les plafonds? Si un plafond a été fait en languette de PVC, il devient illégal suivant nouveau règlement. Admissible? Le logement devient-il automatiquement insalubre?


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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

"Les escaliers doivent avoir une largeur utile d'au moins 80cm."

Et si ce n'est pas le cas, on fait quoi? On rase l'immeuble?


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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Et si c'est le locataire qui contrevient? Quelle est l'obligation (l'autorisation) d'action du propriétaire? Par exemple en cas d'utilisation d'une cuisinière branchée sur bonbonne de gaz dans une cuisine sans hotte.... alors qu'il y a un raccordement électrique possible...


Bref, je m'arrête là dans mes commentaires. La lecture de ce document me fait bondir à chaque paragraphe....


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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Salut Grmf, je suppose que tu es le même que sur l'autre site pollué?
Pour rappel j'ai travaillé +25ans au service prévention des incendies de Charleroi.  Je pense être assez calé dans le domaine.
Si le règlement est sorti officiellement (ce qui est à voir), il est appliqué depuis de nombreuses années, notamment avant la délivrance du permis de location.
Donc si tu as des questions, je suis à même de te répondre.
Si c'est trop long je peux te refiler mon adresse privée.
Au plaisir

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PIM
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

YAKA a écrit :

Salut Grmf, je suppose que tu es le même que sur l'autre site pollué?

Heu ? "autre site pollué" ???

Une petite explication serait la bienvenue....


Erik DECKERS
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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Bjr,
Un site qui parlait du même domaine que celui-ci "V....Home" dont j'étais modérateur et qui est pollué depuis longtemps pas de nombreux spams.
Et Grmf a fait mention de ce site que je découvre avec plaisir.
Amicalement.

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PIM
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

YAKA a écrit :

Bjr,
Un site qui parlait du même domaine que celui-ci "V....Home" dont j'étais modérateur et qui est pollué depuis longtemps pas de nombreux spams.
Et Grmf a fait mention de ce site que je découvre avec plaisir.
Amicalement.

Ah ! Ouf !
Mon côté parfois parano m'avait fait comprendre que vous suggériez que notre propre forum était pollué...

Bonne découverte, alors.


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Bienvenue sur Pim.be, cher Yaka! Effectivement, il semble que VH soit complètement HS depuis des mois...

Vous verrez, Pim est très bien fréquenté...


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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Charleroi vient de sortir son nouveau règlement incendie. Si on applique le règlement, on peut raser tous les immeubles que je connais: largeur des escaliers inférieure à 80cm de largeur utile. Le code du logement demande 60cm...

Pourquoi est-ce que la Ville de Charleroi est plus difficile? Qu'on impose cela pour les nouvelles construction ou reconstructions. Mais pour les immeubles existants?

Donc, pour chaque immeuble, il faudra demander une dérogation. Quelle utilité de demander des dérogations systématiques? Pour occuper le personnel?


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Francis
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Bienvenue à Yaka, et je confirme, ce forum est très bien féquenté et seulement polué par les amateurs de chocolats.


Francis

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Bjr à tous,
Je comprends que l'on puisse être "vert" quand on voit cette nouvelle réglementation, qui dit en passant, était déjà appliquée depuis de nombreuses années à Charleroi et ailleurs.
La difficulté de la volonté d'une remise à niveau de la sécurité dans des immeuble, est forcément due à ces immeubles anciens, inappropriés à faire du logement, en cela mis en cause par des escaliers inf. à 80cm ou des cloisonnements réalisés en bois.
Chance il y a possibilité de dérogation, pour autant que la sécurité des personnes habitant l'immeuble ne soit pas compromise et pour autant qu'ils puissent être prévenus rapidement en cas de début d'incendie, ce qui passe automatiquement par l'installation d'une détection incendie généralisée, et un éclairage de sécurité dans les voies d'évacuation.
L'acheteur d'un immeuble de ce genre d'immeuble devra forcément faire la démarche auprès du Sv Logements déjà pour savoir si un rapport existe (ce qui semble logique mais que peu de personnes font), auprès du Service Incendie pareil (car il peu y avoir un rapport de logement positif et un rapport pompiers négatif).  Et je dirai qu'en principe c'est le boulot du notaire de recueillir toutes les informations utiles.
Enfin si problème il y a je peux toujours aider.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Bonjour

Votre intervention m'interpelle, car elle ne correspond pas à mon expérience personnelle.

La nouvelle règlementation était appliquée à Charleroi depuis de nombreuses années? Bizarre-bizarre. J'ai fait venir les pompiers (suite à un rapport pompier datant de Mathusalem) et ils ne m'ont fait aucune remarque. Pourtant, les escaliers sont de moins de 80cm! Et il n'y a ni centrale alarme incendie, ni éclairage de secours. Ni même une deuxième sortie de secours. En clair, la nouvelle règlementation 2010 est beaucoup plus stricte que les demande des pompiers précédemment!!!

Pourtant, nous avions parlé avec le pompier de cette deuxième sortie de secours. Il m'avait dit que dans au moins un cas, il avait obtenu la collaboration de plusieurs propriétaires voisins pour créer une deuxième sortie, mais qu'en général, c'était très compliqué. En clair, la deuxième sortie de secours était loin d'être la règle.

Pour ce qui est du rapport incendie, je ne connaissais pas l'existence même de la possibilité du "rapport incendie" avant de l'apprendre par hasard d'un de mes locataires (très ancien sur l'immeuble...)

J'ai interrogé le notaire à ce sujet. Ce n'est pas dans ses missions légales d'interroger le service incendie.

J'ai personnellement interrogé le service incendie, et visiblement, il n'est pas courant qu'un propriétaire pose la question...

Quant au service logement, je n'ai pas eu de rapport avec eux. (à moins que dans l'administration tentaculaire de la Ville, ils aient été un des intervenants...)

Je clôture ma réaction à votre intervention.


Grmf!
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YAKA
Pimonaute bavard
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Rien n'est simple en la matière.
Il faut savoir que le Bourgmestre est le seul responsable de la sécurité sur son territoire, et qu'il a tout pouvoir en la matière.
Prenons un exemple, il n'existe pas de réglementation sur les Snack-friterie au niveau national, ni régional.  Il peut donc créer son propre règlement (ce que la plupart on fait vu le nombre d'incendie en ces lieux).
On parle donc de règlement "communal".  Ce qui est le cas visiblement sur les logements actuellement.  On en revient aux possibilités de contrôles et des moyens mis en oeuvre pour ce faire.
A partir du moment ou une réglementation existe "nul n'était censé ignoré la Loi" qui est le mieux à même d'informé un acheteur potentiel?
Et si on va plus loin, le vendeur qui a un rapport négatif sur son immeuble et qui câche ce document, quel responsabilité il a, et quel recours à l'acheteur lésé?
J'ai connu un cas d'un architecte qui a construit un immeuble qui ignorait une réglementation vieille de 2 ans, le rapport pompier fut "négatif" et pas d'ouverture.  Recours du client vers le tribunal.  L'architecte dû mettre en conformité à ses frais.
Pour les logements il y a eu une bonne centaine de fermeture pure et simple rien que pour Charleroi (avec ou sans délai de mise en conformité).
Aucun recours au tribunal à ma connaissance bien qu'à l'époque il ni avait pas de réglementation "officielle".
Si on prend le cas de Liège, je ne suis pas sûr que qui que ce soit sera inculpé, à moins qu'effectivement on puisse retrouver des rapports négatifs.
Dans ce cas, la responsabilité des personnes les ayant rédigés sera mise en cause, notamment pourquoi ne pas avoir fait fermer le bâtiment.
Tout cela pour dire que ce n'est facile pour personne.
Mais le but de légiférer est bien d'obtenir un niveau de sécurité satisfaisant.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Des centaines de bâtiments ont été fermés à Charleroi. Mais pour des raisons de salubrité et non conformité au permis de location.

Donc, pour des raisons dépendant de la règlementation régionale. Par pour des raisons de non conformité incendie...

Qui est sensé informer l'acquéreur? Pas le notaire en tout cas, puisque ses missions sont définies par la loi... et que les notaires ne savent pas ce qu'est un rapport pompier!!!

Dans le cas de Charleroi, votre nul n'est sensé ignorer la loi m'a bien fait rire... En effet, le règlement communal n'est pas publié au moniteur, ni même sur le site internet de la commune. Les propriétaires ne seront sûrement pas mis au courant individuellement, et les journaux n'en ont pas parlé...


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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Re,
Je sais que ce n'est pas un domaine facile, ni pour les uns ni pour les autres. Je viens de me renseigner, ce règlement est passé au Conseil Communal de janvier 2010 (donc tout récent), il est donc évident que peu de personnes ne soient informées. Et les règlements communaux ne sont pas publiés au Moniteur.
Donc 2 services à s'adresser en cas de doute : Le Service Prévention Incendie territorialement compétent et à défaut la Police Administrative.

Nul n'est censé... fait tjrs rire, sans doute pour cela qu'il y a autant d'avocat!

Pour les missions des notaires, on peut aussi faire un grand débat... toujours est-il que l'intervention d'un notaire est censé garantir au citoyen que son dossier est correct et complet sur le plan administratif, juridique et financier dans les domaines pas expressément exigé par la loi : notamment la location, succession...  et qu'il arrive  que des "clients" ne soient pas satisfait de leur notaire. 
Nous dirons donc qu'ils ne peuvent pas tout savoir, mais qu'à partir du moment ou un règlement administratif quelconque existe....  Le mien en tout cas fait les recherches, par la force des choses. Dans ce cas je pense qu'il aurait eu du mal...

Et je confirme bien que des logements ont été fermés pour raisons de sécurité incendie, notamment.  A défaut, le permis de bâtir pour changement d'affectation n'a pas été délivré et/ou le permis de location n'a pas été délivré, ce qui en soit revient au même.

Maintenant, la grosse difficulté de ce règlement est l'issue de secours, une échelle passe encore, mais un second escalier, conforme (et ne passant pas devant une fenêtre) me semble difficile à mettre en oeuvre.  Seul l'avenir nous dira comment cela va se passer.

Maintenant si techniquement vs avez des problèmes de compréhension (même sur la terminologie) je peux toujours aider.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Pour ce qui est de la mission des notaires, je pense que cela doit faire l'objet d'un débat à part.

Ce qui m'interpelle, c'est le coup des escaliers avec moins de 80cm de largeur et le coup de la deuxième sortie de secours.

Pour les 80cm, votre réaction a été immédiate et du fond du coeur: ces immeubles ne sont pas appropriés à faire du logement.

A Charleroi, avec une telle règle, je serais curieux de faire un recensement des immeubles "appropriés" à faire du logement...

Et ce qui me fait le plus hurler, c'est que la région wallonne impose un minimum de 60cm, et donne régulièrement des dérogations à ce sujet...

Pour ce qui est des escaliers de secours, je me demande bien comment on va faire... En général, si la deuxième sortie n'est pas prévue, elle est quasi impossible à faire.


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YAKA
Pimonaute bavard
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Je comprends.  Ces 60cm datent aussi d'un règlement vieux de ?.....
De là à imposer 80cm.... il y a longtemps que les pompiers savent que c'est quasi inappplicable pour des anciennes constructions, j'en connais aussi où ce sera la fermeture assurée, à moins de pouvoir créer une seconde issue.
Maintenant à 78cm ca passera surement avec une dérogation.

Là où cela va moins passer, c'est la possibilité de contrôle, notamment des officiers susceptibles d'effectuer ces contrôles, et des délais supplémentaires que cela va entraîner pour la délivrance des permis.
Et si ma mémoire est bonne un permis de location est délivré pour 5 ans!
Je serais curieux de connaître le nombre d'immeubles de logements recensés sur le territoire de Charleroi?

Quand on sait que la Ville de Charleroi a déjà du mal à assurer le renouvellement  des permis déjà délivré et les membres du personnel qui font défaut...

Maintenant, il faudrait aussi faire un débat sur le recours que le citoyen a contre un tel règlement?  S'il s'avère inapplicable, abusif ou entraînant de nombreuses fermetures, il peut toujours être modifié, allégé, voire supprimé.  Les seuls interlocuteurs me semblent être l'Echevin du Logement et/ou le Bourgmestre.

Il me semble que Châtelet à un règlement beaucoup moins sévère et que bon nombre d'entités n'en possèdent pas (encore).

Les pompiers de Charleroi interviennent sur 12 ou 13 entités, il faut donc aussi imaginer qu'il y ait 12 ou 13 règlements qui peuvent être très différents....  De là à imaginer qu'il faudrait une réglemention régionale (voire nationale).

Il semble aussi que ce règlement soit inspiré en grande partie du règlement sur les nouvelles construction, bâtiments bas/moyens/élevés.
C'est effectivement très sévère de l'appliquer à des bâtiments existants.
Sans doute que la catastrophe de Liège à fait peur....

La suite...... pour bientôt sans doute.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Pour obtenir le permis de location, il ne faut pas être en ordre au niveau des pompiers.

Pour le permis de location, seule le code wallon du logement est d'application.


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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Il n'y a pas qu'à Charleroi que les escaliers font moins de 80 cm de large, également à BXL.  Et ces 80 cm sont mesuré comment?  largeur de marche, de limon à limon, avec la rampe ? 
Chez moi, et ce n'est pas vraiment une petite maison tordue, l'escalier fait 77 cm de limon à limon !


Francis

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Les 60cm de largeur minimale de l'escalier du Code Wallon du Logement date de 2007.

Voir l'arrêté du gouvernement wallon en question Page 91


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