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    Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    grmff
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    Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Dans les règlements incendies, peuvent-ils tout demander?

    Charleroi vient de changer son règlement incendie (voir ici!). En temps que propriétaire à Charleroi, je l'apprends par hasard. J'ai consulté le site de la ville, mais le règlement n'y est pas encore disponible. Le citoyen est sensé être au courant de la "loi". Mais comment l'être si cette loi n'est pas publiée?

    Peuvent-ils exiger qu'on change les escaliers? (ils interdisent à présent les escaliers en colimaçons, les escaliers avec des volées de plus de 17 marches sans paliers, les escaliers avec des marches de plus de 18cm...) Cela me semble hallucinant...

    Peuvent-ils exiger de placer des sorties de secours? Dans de nombreux immeubles, cela sera impossible. Comment faire? Que faire alors?

    Peuvent-ils exiger de remplacer les plafonds? Si un plafond a été fait en languette de PVC, il devient illégal suivant nouveau règlement. Admissible? Le logement devient-il automatiquement insalubre?


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    YAKA
    Pimonaute bavard
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Je ne peux pas nier que tu as raison sur le fond.
    Sur le fait, c'est autre chose. Et il est difficile de trouver une ligne de conduite.  On peut considérer que le service logements disposent de listes, bien que pour des logements autres que ceux qui doivent disposer de "permis de location", j'ai des doutes.
    S'agissant d'un règlement communal, en cas de doute d'une infraction quelconque à ce règlement, c'est l'agent de quartier qui "instruit" et sans doute qui "invite" le contrevenant à introduire une demande auprès du service ad hoc.  Faut-il imaginer que si le proprio n'introduit pas sa demande endéans (X jours) ce sera une fermeture provisoire histoire de l'obliger?  Que de tracas administatifs!!!

    Il n'y a rien dans les médias à propos de ce nouveau règlement, et effectivement rien sur le portail de la Ville.

    Ne devrait-on pas interpeller le "politique".

    J'imagine bien aussi que le futur locataire qui se voit dire que l'immeuble risque d'être "fermé" va être prudent (quoi que!).  Quid du proprio si cela arrive vis à vis de la Justice de Paix?

    Compliqué tout cela!

    Espérons que le SNP nous tienne informé.

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    grmff
    Pimonaute non modérable
    Lieu : Sibulaga, Onatawani
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Je peux te dire que le service logement n'a pas de liste des logements avec permis de location.

    En effet, ils demandent le permis quand ils font la visite pour octroyer la garantie locative du CPAS...

    Par ailleurs, un policier est sensé réagir quand il voit une infraction. Mais il ne le fait déjà pas! Alors, quand il pourrait suspecter une infraction à un règlement qui n'est pas public, laisse moi rire. Il n'aura certainement pas envie de s'encombrer de paperasse qui n'auront pas d'impact.

    La seule chose qu'il peut faire, quand c'est trop grave, c'est de prévenir le service de salubrité des logements qui ira voir sur place.... et lancera éventuellement la procédure. Mais il ne faut pas l'écrire dans une procédure, sinon, à chaque visite, le policier aurait une responsabilité de plus...

    En fait, la Région Wallonne et la Ville de CHarleroi ont trouvé une autre manière de faire une visite des logements les pires: les allocations soumises à visite.

    Demande de garantie locative via CPAS? Visite de la Ville (service logement)
    Demande d'allocation déménagement? Visite de la Région
    Demande de contrôle de salubrité par le locataire? Visite de la Ville (service salubrité)

    Je te laisse voir par ailleurs la cohérence de l'ensemble.

    Je te laisse imaginer le manque de systématisme de ce genre de contrôle...


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    YAKA
    Pimonaute bavard
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Outre les conditions incendie, je m'attarde sur les articles 11.12.13
    5 ans pour se mettre à niveau : ok, ce qui me fait dire que les proprio auront tout intérêt à demander une visite au plus tôt => afflux des demandes.

    Les rapport seront envoyés : Bourgmestre, proprio, demandeur, qui sera ce dernier?  Le Sv logement, la Police, un locataire qui trouvera ainsi une façon de peut être casser son bail?, autre?

    15 jours pour un recours et 15 jours pour obtenir la réponse : Cela me semble irréaliste.  Je suppose que c'est déjà des jours "ouvrables", j'imagine que le Bg reçois un courrier, voir de quoi il s'agit, le retransmettre chez les pompiers avec texte d'accompagnement à la clef, cela laisse cb de temps pour la réponse?   Et si pas dans les temps c'est un refus ou un avis favorable (comme pour les permis d'urbanisme où les délais sont bc plus longs)?

    J'imagine aussi que chaque proprio va aussi demander des dérogations systématiques, il n'y a pas de raison de ne pas le faire!!!

    Houlala! J'imagine le foutoir que cela va donner.

    Je ne suis même pas sûr qu'une adresse électronique pourra être employée vu qu'il n'y a tjrs pas de signature électronique garantie.

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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Les rapport seront envoyés : Bourgmestre, proprio, demandeur, qui sera ce dernier? Le Sv logement, la Police, un locataire qui trouvera ainsi une façon de peut être casser son bail?, autre?

    Il ne faut pas oublier qu'une Ville a été condamnée récemment parce qu'elle avait fait fermer un immeuble, alors qu'elle n'avait pas rendu son permis d'urbanisme dans un temps raisonnable...

    Quelle ville? Bingo... Charleroi!


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    YAKA
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Cela semble assez logique, les permis d'urbanismes sont considéré comme ayant reçu un avis favorable lorsque les avis n'ont pas été remis dans le temps imparti.

    D'où ma question lorsque les réponses aux dérogations éventuelles ne seront pas rentrées à temps?

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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Contrairement à la légende urbaine, un permis non remis dans le délai est présumé refusé, et non accepté...


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    YAKA
    Pimonaute bavard
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Voici la suite des évênements :
    http://www.actu24.be/article/charleroi_6000_reglement_communal_au_conseil_détat/433058.aspx

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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Il y avait un article plus complet dans le soir de ce jour.

    Visiblement, le SNP et un agent immobilier vont en recours contre le nouveau règlement incendie... Comme Annoncé.

    Merci SNP!


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    YAKA
    Pimonaute bavard
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Voici un lien à propos du décret de 1790 qui permet effectivement aux Bourgmestres des Villes et Communes d'édicter des règlements communaux :
    http://www.previ.be/cours/index.cfm?fuseaction=home.page&PageID=14

    Il semble donc que sur cette partie là le SNP aura du mal à faire annuler, ce qui, en cas de succès, risque de remettre en question l'existence d'autres règlements communaux, genre kot étudiants (comme à Namur et bien d'autres....).

    Par contre, dire que le règlement en question, est "sévère" et n'entraînera une sécurité minimale par rapport aux énormes frais engendrés me semble bc plus correct.
    On pourrait par exemple beaucoup mieux comprendre que l'on impose une détection incendie généralisée et des issues de secours complémentaires de façon à favoriser une évacuation en cas d'incendie.
    Et aussi et surtout exiger des installations électriques/gaz conformes qui me semblent être le minimum en matière de sécurité.

    Il serait intéressant d'avoir l'avis du SNP.

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    SNPC
    Pimonaute intarissable
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Compte tenu des très bonnes relations que notre organisation entretient avec ce forum, et à titre exceptionnel, voici avant même la parution du Cri qui reproduira ce texte, l'argumentation développée par nos avocats dans le recours introduit il y a quelques jours auprès de l'autorité de tutelle.
    Un recours au Conseil d'Etat, reprenant de façon plus technique les mêmes arguments a également été introduit.
    Il faut dire que, comme c'est souvent le cas, notre argumentation est présentée de manière très tronquée dans la presse, donnant à penser que le SNP serait favorable aux "marchands de sommeil". Je ne résiste donc pas à l'envie de faire connaître notre véritable position et je vais du reste écrire au journaliste concerné pour lui demander de présenter les choses d'une manière plus objective.

    Texte du recours au Ministre Marc Furlan

    Nous avons été chargés d’assurer la défense des intérêts du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires ayant son siège social à 1000 Bruxelles, rue de la Violette, 43 à la suite de l’adoption d’un Règlement communal, le 25 janvier 2010, par le Conseil communal de Charleroi arrêtant les dispositions en matière de prévention incendie et de salubrité des logements.

    Ce règlement a pour objet d’imposer des normes particulièrement sévères et même irréalistes en matière de sécurité incendie à l’égard d’immeubles comportant plus de quatre unités de logement construites ou à construire, louées ou mises en location ainsi qu’aux immeubles où s’exerce une activité pouvant présenter un risque particulier.

    Le Règlement communal litigieux soulève des problèmes tant de compatibilité avec l’intérêt général et d’opportunité que de légalité.

    1.    Le Règlement communal litigieux parait léser l’intérêt général car il aura inévitablement pour effet une augmentation très élevée des loyers et une raréfaction de l’offre de ce type de logement. De plus, et en l’espèce, l’un des objectifs du règlement est d’aboutir à un déplacement d’une tranche de la population en situation défavorisée pour conduire celles-ci à s’installer hors du centre ville de Charleroi.


    L’un des moyens utilisé est la réduction du nombre de petits logements qui pourtant satisfont à une certaine demande.

    L’effet du règlement est inévitable soit parce que les propriétaires ne pourront se mettre en conformité soit parce qu’ils se verront refuser des permis de location.

    Le règlement litigieux semble donc blesser l’intérêt général.


    2.    Le règlement litigieux s’expose à de nombreuses critiques de légalité tout particulièrement aux limites des compétences reconnues aux communes en la matière (a), à son champ d’application (b), à son caractère disproportionné (c) et à l’arbitraire qui entoure l’octroi d’éventuelles dérogations (d).

    a)    Les communes ont une compétence de principe en matière de sécurité incendie sur base de l’article 4 de la loi du 30 juillet 1979.

            Force est de constater que le règlement litigieux n’évoque aucunement cette base juridique.

            L’autorité communale n’est pas compétente pour édicter un réseau de mesures préventives générales applicables à certains logements d’habitation. Cette compétence appartient exclusivement à la Région wallonne.

            Par ailleurs, l’imposition de normes d’incendie pour les bâtiments existants à usage d’habitation ne relève pas de la compétence des communes mais bien de l’Etat fédéral et/ou de la Région wallonne, ce d’autant que l’article 135 de la nouvelle loi communale ne confère aux communes que le pouvoir d’offrir un service en la matière aux frais de la collectivité et non pas d’imposer des charges aux frais des citoyens.


    b)    Le Règlement attaqué s’applique aux immeubles comportant plus de quatre unités de logement construites ou à construire, louées ou mises en location ainsi qu’aux immeubles où s’exerce une activité pouvant présenter un risque particulier.

        On se demande comment il est possible également de justifier l’exclusion de certains bâtiments des normes de sécurité si celles-ci sont jugées indispensables. On pense par exemple aux bâtiments présentant trois unités de logement ou aux bâtiments présentant plus de quatre unités de logement mais qui ne sont pas mis en location mais malgré tout occupés par des personnes différentes.

        Le Règlement communal litigieux viole les articles 10 et 11 de la Constitution en ce qu’il ne s’applique qu’à certains logements mis en location à l’exclusion des autres logements présentant les mêmes caractéristiques.


    c)    Le règlement litigieux est manifestement disproportionné dans la mesure où il entend imposer le respect des normes qui, si elles sont prévues par d’autres législations, le sont uniquement à l’égard des bâtiments neufs.

        Le caractère disproportionné tend même à devenir irréaliste si l’on applique le règlement à des bâtiments existants car il s’avère impossible de mettre ceux-ci aux nouvelles normes comme s’il s’agissait de bâtiments à construire.

        Le caractère disproportionné est encore renforcé par la période transitoire dérisoire qui est prévue par le règlement et par l’absence de tout régime transitoire en matière de demande de renouvellement des permis de location subordonné au respect des règlements communaux. Or, en cette matière, la Région wallonne a toujours eu à cœur de veiller à laisser un délai suffisant aux propriétaires pour se mettre en conformité (voir notamment les délais laissés pour installer les détecteurs de fumée).


    d)    Le règlement litigieux prévoit un régime de dérogation sans fixer les critères objectifs qui borneront l’action de l’administration.

        Le risque de fait du Prince et de clientélisme est sérieux voire inévitable puisque l’acte attaqué fixe des normes très contraignantes en laissant ensuite toute liberté à l’autorité pour accorder ou refuser toute demande de dérogation.

    L’acte attaqué viole en outre les articles 5 à 8 du Code wallon du logement en matière de constatation des infractions.

    ...


    Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires

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    YAKA
    Pimonaute bavard
    Lieu : Charleroi
    Inscription : 04-03-2010
    Messages : 381

    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Déjà merci de ce texte en avant-première.
    Effectivement les journaux sont très laconiques.

    Je reste néanmoins  circonspect sur l'impossibilité d'une commune à légiférer en la matière. 

    Cela aura au moins l'avantage de remettre les pendules à l'heure (J'imagine que les règlements existants ailleurs que Charleroi seront remis en question).
    2 c) et d) me semblent par contre tout à fait justifiés.  Pour ce qui est des dérogations, les officiers en prévention deviendraient "Juge et partie", et vu l'absence de critère de dérogation, qu'est ce qui fera que on en obtiendra ou pas?
    Evidemment un réglement RW réaliste planifierait tout cela et ne permettrait plus aux communes d'adopter des règlements souvents différents d'une commune périphèriques à l'autre.

    Je reste à l'écoute, et encore merci.

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    Francis
    Pimonaute incurable
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    Inscription : 28-05-2004
    Messages : 3 478

    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Merci au SNP, je continuerai à faire votre promotion et j'espère que votre recours aboutira positivement.


    Francis

    Il n´y a que deux définitions concernant l´infini:
    l´univers et la bêtise humaine...
    Albert Einstein...

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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Merci au SNP de nous avoir informé aussi complètement et en primeur...

    Outre l'échange sur le forum, Pim.be deviendrait-il un des sites les mieux informé du net? wink


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    YAKA
    Pimonaute bavard
    Lieu : Charleroi
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Rien de neuf à ce sujet?

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    grmff
    Pimonaute non modérable
    Lieu : Sibulaga, Onatawani
    Inscription : 25-05-2004
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Pas à ma connaissance.

    Et le texte n'est toujours pas disponible publiquement...

    Pourtant, la police est en train de faire appliquer des parties de ce règlement...


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    SNPC
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 07-04-2004
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Il n'y a rien de neuf de la part des autorités ni du Conseil d'Etat. Voilà deux ans bientôt que nous attendons l'avis de l'auditeur dans le cadre du recours contre la Ville de Namur!
    Pour rappel, entre-temps nous avons introduit le recours contre Charleroi (début 2010) puis un autre contre la Ville de Verviers (août 2010).

    La question est de plus en plus aiguë car désormais les pouvoirs communaux font barrage à l'octroi (ou au renouvellement) de permis de location en se basant également sur l'absence éventuelle de permis d'urbanisme en plus des exigences en matière de sécurité. Il semble qu'elles fassent durer le plaisir et retardent le moment d'octroyer (ou de refuser!) le permis de régularisation.

    Dans ce contexte le SNP a décidé de passer la vitesse supérieure. Nous avons rencontré les ministres wallons compétents et nous organisons demain à Liège une conférence de presse sur le thème des petits logements et des tracasseries dont ils sont l'objet.

    Toutes les infos dans Le Cri de janvier (décembre est sous presse).


    Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires

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    Baxter
    Pimonaute bavard
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Nous avons rencontré les ministres wallons compétents

    .... il y en avait beaucoup ?  yikes

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    SNPC
    Pimonaute intarissable
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Baxter a écrit :

    Citation :Nous avons rencontré les ministres wallons compétents

    .... il y en avait beaucoup ?  yikes

    Deux, et c'est déjà bien: Nollet pour le logement et Henry pour l'urbanisme (of course, nous avons rencontré leurs attachés de cabinet et pas ces Excellences en personne)


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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Bonjour

    Je reviens compléter ce qlog (pour quasi blog...) suite à une rencontre que j'ai eue avec un pompier.

    En effet, je désirais avoir un certain nombre de réponses à un certain nombre de question qui se posait.

    Nous avons lu ensemble rapidement le règlement pompier de la ville de Charleroi, et il m'a répondu à un certain nombre de question.

    Commentaire en vrac lors de la lecture du règlement
    1. Les revêtement de sols doivent être classés A2 ou M2: c'est rarement le cas d'un vinyl
    2. Les escaliers intérieurs d'immeubles ne doivent pas être cloisonnés si les appartements ont des portes RF
    3. Une paroi en maçonnerie de 9cm est toujours considérée comme RF 1H: brique, brique alvéolaire, béton, bloc béton, Ytong, etc.
    4. Les passages de cables doivent être RF aussi. Idéal: bomber de la mousse RF (+/- 12€) Sinon, cimenter. Selon lui, c'est mieux que du plâtre (ce qui n'est pas l'avis de tous) Mais il n'a pas parlé de matériaux qui s'expansent à la chaleur
    5. Les parties commerciales et privées doivent être complètement séparées
    6. Point CAPITAL: l'Art. 4.2 (Ditto: Tout niveau occupé qui n'est pas un niveau d'évacuation doit posséder une deuxième possibilité d'évacuation en dehors de l'accès normal) J'avais conclus qu'il fallait un escalier ou un échelle de secours. Mais en réalité, une fenêtre à rue est parfaitement conforme: tant que les pompiers peuvent y mettre leur échelle, c'est considéré comme une sortie. L'exigence d'une échelle de secours ne concerne que les logements qui n'ont pas de fenêtre à rue.
    7. Les problèmes d'escaliers de moins de 80cm seront vu au cas par cas. Ce pompier avait remis un rapport sur un de mes immeubles dont l'escalier fait 78cm de large par endroit. Ce sera agréé au cas par cas. Dérogation possible
    8. Il est surpris de voir que le règlement impose de lui transmettre tous les certificat de conformité d'électricité (A mon avis, personne ne lui a encore transmis quoi que ce soit..) Idem pour le gaz.
    9. Lors d'un contrôle pompier, ils demandent la conformité électrique. Elle doit avoir moins de 5 ans. Même si elle est encore valide pour 20 ans...
    10. Sont interdit les bonbonnes de gaz à l'intérieur, ainsi que les Zibro-Camin et autres dispositif mobiles, mais aussi les poeles à mazout avec réservoir (même relié à une cheminée) Mais si le locataire en installe un, il ne sait pas ce qu'il faut faire (pompier, oui... Juriste, non!)
    11. Les consignes de sécurité doivent être installée dans chaque appartement. Genre "instruction d'hotel" Il n'y a pas de modèle, et il avait l'air un peu surpris de cette obligation... Le conseil: mentionner à l'état des lieux qu'il y a cette affiche (comme pour le détecteur, finalement)
    12. Le bourgmestre peut fermer l'immeuble si la sécurité est "gravement compromise" Selon le pompier, le concept de "sécurité est gravement compromise" est soumis à la seule appréciation du pompier, et dépend des circonstances: type d'occupant, nombre d'infraction, quartier, etc. C'est logique, mais.... je n'aime pas le concept qui permet à un homme de déclarer que la sécurité est gravement compromise simplement sur base d'une appréciation... et pas d'une loi.
    13. Les plafonds coupe-feu doivent être fait. Et s'il y a des locataires, ce n'est pas son problème. Il ne sait pas si ce besoin de travaux permet la rupture du bail.
    14. La cave est un niveau qui doit être compartimenté


    Ceci étant dit, j'ai l'intime conviction que le pompier est de bonne foi (manquerait plus que cela...), a un jugement cohérent (idem...), a été surpris par de nombreuses dispositions du règlement, a trouvé de nombreuses impositions inutiles (pour rester poli) ou peu cohérentes avec son expérience. Je ne l'ai pas trouvé hermétique à mes remarques ou contradictions, mais il a été surpris par certaines situations

    En clair, s'il devait visiter un de mes immeubles, je n'aurais pas vraiment d'inquiétude. Par contre, si un autre pompier devait lire le règlement différemment, la porte reste ouverte à tous les abus.

    En clair, les demandes des pompiers restent réalistes, même si le règlement pourrait être compris de manière beaucoup plus stricte.

    Concernant quelques autres questions:
    1. J'ai des portes DF 1/2h. Selon lui, DF et RF, même combat! Il ne faut donc pas changer les vieilles portes coupe-feu. (et pour moi, c'est une très bonne nouvelle...)
    2. Il n'y a pas d'obligation d'avoir un rapport pompier pour chaque immeuble (contrairement à ce qu'un autre pompier m'avait indiqué.)
    3. Dans le temps, les pompiers demandaient des détecteurs interconnectés dans les communs. Aujourd'hui, s'il y a des détecteurs dans les apparts, c'est bon.
    4. Sa priorité serait le compartimentage des immeubles. Mais un autre pompier trouverait peut-être que les extincteurs sont les plus importants
    5. Les détecteurs EN 14 604 sont bons même si non agréés Bosec. EN14 604 est une norme européenne...

    A mon avis, ce règlement pompier a été trop loin. Certains pompiers ont l'air de penser pareil. En outre, de très nombreux points qui sont réglés ailleurs sont repris dans le règlement pompier (conformité électrique, gaz, etc)

    Un manque à mon avis? La couverture anti-feu dans les cuisines. (ma crainte: qu'ils imposent une couverture agréée qui couterait 150€ au lieu d'une couverture disponible actuellement pour 10€ chez Ikea) J'en ai mis partout, et cela m'a déjà sauvé d'un grave incendie.

    Mon souhait le plus cher serait que la Ville se saisisse de ce dossier et passe un nouveau règlement incendie, corrigé de ce qui n'est pas cohérent, et qui prévoie un mode de recours.

    Ma surprise: l'annonce d'une facture de 75€ qui va me tomber dessus parce que j'ai pris une heure de temps à un pompier pour faire de la prévention... Moi qui croyait que le service des pompier était toujours gratuit, pour éviter que les gens n'hésitent à les appeler...


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    Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

    Je rajouterai une chose concernant les rapports pompiers: Je conseille à tous les propriétaires d'immeuble de rapport de demander si un rapport pompier existe sur leur immeuble.

    En effet, des rapports existent sans que le propriétaire soit au courant. Parfois depuis des dizaines d'années! J'ai eu le cas d'un rapport de 1986, quasi illisible tellement il était vieux...


    Grmf!
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