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Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Oui tu vas trouver ainsi des tas de textes réglementaires, Loi, A.R. , CM, normes, etc...
Je pense que celle-ci concernait surtout l'obligation pour les société d'avoir une RCO;
Il n'y a pas si longtemps on parlait d'un décret de 1790! c'est dire que pour remettre tout cela d'allure, ya encore du boulot.

Pour les hydrants, je suppose que tu parles de dévidoirs à alimentation axiale, il y a une normes incendie, NBN EN 671-1 ,  si tu as un soucis avec cela je peux te renseigner car elle sert surtout pour les installateurs, architectes...

Voilà le site promis www.preventionincendie.be, je n'ai pas su tout voir, c'est très technique mais tu trouveras surement pas mal de textes réglementaires...

Au plaisir.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Je ne sais avec quel service régional d'incendie tu as eu "affaires", mais je pense qu'en général on y est bien reçu. Mais c'est comme partout, ya des jours "avec" et des jours "sans".

Oh, mais j'y ai été bien reçu. Pas de problème de ce côté.

C'est juste que j'aurais aimé avoir des conseils pour élever le niveau de sécurité des immeubles, et que le pompier s'est retrouvé coincé par la loi: les demandes, c'est via le bourgmestre, et le résultat est une contrainte! Donc, j'étais forcé à ne rien faire. Alors qu'une visite d'une demi-journée sur les différents immeubles aurait augmenté la sécurité pour tous à faible coût. (par exemple l'adaptation des connections des hydrants...)

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Le Code Wallon du Logement n'est pas un simple "code" C'est une loi mélangée d'arrêtés du gouvernement wallon, le tout étant publié au moniteur...

Aucune commune mesure avec un Code de Déontologie. (encore que: le code de déontologie est également publié au moniteur, et a force de loi!)

En tout cas, pour moi, donner tout pouvoir à une personne sans possibilité de limiter ou de contrôler ses agissements, c'est loin d'être démocratique, c'est un appel au copinage et autres pot-de-vin, et c'est une source importante d'insécurité juridique...

Si tu as une analyse faite par un officier pompier, je suis preneur.

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Bon ! on va se tutoyer, c'est plus simple.
C'est tellement "vaste" la sécurité incendie, qu'il faudrait presque 3 ans d'études pour en faire le tour, et cela représente plusieurs armoires de documentations.
Je donnerai un site après avoir visionné son contenu qu'à fait un officier pompier là-dessus, comme je connais l'homme, je ne doute pas que c'est "pointu". et il parait que c'est déjà une référence en Belgique.

Le niveau de "pouvoir" d'un règlement est somme toute compliqué.  Lois, A.R., décrets, réglements communaux, projet de normes... Les communes ne peuvent créer un règlement que s'il n'y a pas un niveau de compétence supérieure qui a déjà légiféré la matière en question.  Un code n'est pas une loi, ni un A.R., c'est juste un document de référence, comme un code de déontologie
Et qui dit règlement communal dit un règlement par entité (à moins que chaque commune décide d'adopter le même - chose qu'il ne faut pas rêver)
Une ville qui a 200 snack-friterie ne vôtera pas le même que celle qui n'en a que 4.  Autres ex.  "gardiennes encadrées - bât. recevant du public", pour ce dernier je cite "Art80. du règlement général de Police : Les exploitant d'ets qui sont... accessibles au public..... sont tenus de se conformer aux recommandations  et directives du service régional d'incendie".  cela laisse tout pouvoir.
Donc en conclusion, oui les pompiers peuvent "tout" demander. si cela n'a pas déjà été légiféré, pour autant que le Collège des Bourgmestre et Echevins ait édité un règlement communal.  Celui cité ci-avant est très "laxiste" vu qu'il n'y a même pas de texte de référence.

je m'y perd aussi des fois  yikes
C'est donc normal que la plupart des personnes s'y perdent.

Je ne sais avec quel service régional d'incendie tu as eu "affaires", mais je pense qu'en général on y est bien reçu.  Mais c'est comme partout, ya des jours "avec" et des jours "sans". 

Donc en conclusion, oui les pompiers peuvent "tout" demander. si cela n'a pas déjà été légiféré, pour autant que le Collège des Bourgmestre et Echevins ait édité un règlement communal.

S'il y a un juriste dans l'assistance, merci de nous dire les recours possibles  lol

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

En poursuivant mes recherches, je tombe sur un règlement diffusé en ligne (un seul! Sur toutes les communes wallonnes! Bonjour l'accès aux lois applicables en Belgique!!!)

Je mets donc le lien:
Merci Ottignies-Louvain-la-Neuve

Nota: pour les escaliers, on parle de 80cm pour les bâtiments à construire, 70cm pour les bâtiments existants.

Nota2: le règlement fait référence au cadre général pour la Belgique, je mettrai le lien un peu plus tard. Mais aussi au NBN pour les éclairages de secours

Par ailleurs, la Commune de Neufchateau publie la liste des missions des pompiers.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Horreur, le règlement a été envoyé pour avis au SNP...  (voir ici)

Il semble qu'ils pensent aller en annulation du règlement. Qu'en ont-ils pensé quand il leur a été envoyé?

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Et si je paraît long dans mes explications, c'est simplement que j'espère être lu par quelqu'un qui aura le bon sens de se dire qu'il est temps de mettre de l'ordre dans des règlementations bric-broc n'importe comment, avec des incohérences monstres, et une insécurité juridique très dommageable pour le citoyen: propriétaire comme occupant.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: il faut de la sécurité incendie, et c'est loin d'être facile de pondre un règlement praticable qui améliore la sécurité des immeubles de manière raisonnable au niveau technique et prix.

Un immeuble n'est pas l'autre. Un immeuble avec des plancher en bois n'est pas un immeuble avec des plancher en béton.

Un immeuble avec un escalier en bois n'est pas un immeuble avec un escalier béton.

Un immeuble avec 5 studios par palier n'est pas une immeuble avec un appartement par étage.

Un immeuble de 3 étages de 3m chacun  n'est pas un immeuble de 6 étages de 4m50 chacun.

Un immeuble avec gaz à tous les étages dans tous les studios avec chauffage à convecteur n'est pas le même qu'un chauffage mazout central.

Je ne suis pas spécialiste des règlements pompiers. Je constate juste que les règlements sont tellement restrictifs qu'ils en sont caducs. Ou donne la possibilité de toute interprétation, de faire systématiquement des dérogations. C'est donc de l'arbitraire le plus total. Et une loi qui confine à l'arbitraire, ce n'est jamais bon.

C'est la première source d'insécurité juridique, donc potentiellement pot-de-vin-togène....

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Contacter les pompiers? Ben, vois-tu, mon premier contact avec les pompiers m'avait relativement refroidi.

Je téléphonais pour des conseils généraux, sur la manière d'améliorer la prévention incendie sur "quelques" logements dont j'assurais la surveillance à  titre professionnel (syndic). Plus de 1000 occupants, pour te situer.

Réponse du pompier: demandez au bourgmestre, il nous enverra, on vous fera un rapport, vous aurez 6 mois pour vous mettre en ordre où nous fermerons les logements. Le pompiers ne refusait pas une visite: légalement, il ne pouvait pas la faire...

Qu'ai-je fait? Rien. Si j'avais fait quelque chose, le pompier aurait été obligé de remettre un rapport tel qu'il fallait faire de gros travaux. J'aurai perdu mon job. La loi ne m'obligeait à rien, je n'ai pas pu avoir une collaboration avec les pompiers, et je n'ai donc rien fait.


8 ans plus tard, nous nous sommes rendu compte que les connections des hydrants pour les pompiers n'étaient plus conformes depuis 20 ans. (mais ils étaient entretenus tous les ans, bien sûr...) Je n'ose imaginer ce qu'auraient titré les journaux s'il y avait eu un incendie...

Franchement, les règlements incendie manquent clairement de cohérence, de publicité et de praticabilité.

Quand on voit des rapports pompiers défavorables pendant 20 ans, on se dit que les rapports n'ont aucune utilité. Et que les règles d'il y a 20 ans n'ont aucun sens.

Suis-je dur? Oui. Ma maigre expérience avec les règlementations pompiers n'a pas été tout à fait optimale...

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

La modification du CWL dont je te pointe le lien date de 2007.

Avant d'avoir lu le règlement incendie de Charleroi, je n'avais jamais lu le moindre règlement. Pourtant, je ne suis pas exactement un néophyte. Cela donne une idée de la publicité donnée aux règlements incendies.

A Charleroi, j'ai fait visité un immeuble avec un escalier de moins de 80cm. Je n'ai pas eu de remarque particulière. (sans doute parce qu'il était irréaliste de demander un escalier de 80cm... il faut raser l'immeuble!)

La question serait donc plutôt: quelle est la valeur d'un règlement incendie qui est plus strict que le Code Wallon du Logement?

Pour moi, la règle wallonne est supérieure à la règle communale...

Et finalement, le plus absurde: 18cm est une règle standard, dis-tu. Pour les nouveaux immeubles, je suppose? Quid des anciens immeubles? Les fait-on raser quand la couleur de l'escalier ne plait plus?

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Sauf erreur de ma part, c'est 80cm "utile", largeur totale sans la rampe.
Pour être certains, contactez les pompiers!
Et tjrs sauf erreur, le code du logement date d'avant 2007, il faut voir les différentes modifications.
Pour ce qui est de la hauteur des marches, les différents règlements "incendie" parlent bien de 18 cm, c'est devenu une mesure max. "standard" sans doute pour une certaine confortabilité de l'escalier.

Et effectivement le permis de location peut être délivré et est avant le rapport incendie, un autre grand débat en perspective.... car c'est quand même une abération et surement aussi une perte de temps, du genre je reçois le permis de location, je loue, et qq temps après je vois un refus des pompiers.  fermeture éventuelle avec conséquences quid du relogements des locataires, des contrats de baux (genre courte durée), et des responsabilités du proprio???

J'ai vu sur la toile que des question aient déjà été demandées par des parlementaires à ce sujet, notamment le "relogement"?

Affaire à suivre.

Au fait, n'y a t il pas d'associations spécifiques pour les propriétaires d'immeubles de logements (?)

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Pour ce qui est des escaliers, il est comique de voir que la RW exige des escaliers avec des marches de 16 à 22cm, alors que la Ville de Charleroi exige des escaliers avec des marches de 18cm maximum...

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Les 60cm de largeur minimale de l'escalier du Code Wallon du Logement date de 2007.

Voir l'arrêté du gouvernement wallon en question Page 91

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Francis
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Il n'y a pas qu'à Charleroi que les escaliers font moins de 80 cm de large, également à BXL.  Et ces 80 cm sont mesuré comment?  largeur de marche, de limon à limon, avec la rampe ? 
Chez moi, et ce n'est pas vraiment une petite maison tordue, l'escalier fait 77 cm de limon à limon !

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Pour obtenir le permis de location, il ne faut pas être en ordre au niveau des pompiers.

Pour le permis de location, seule le code wallon du logement est d'application.

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Je comprends.  Ces 60cm datent aussi d'un règlement vieux de ?.....
De là à imposer 80cm.... il y a longtemps que les pompiers savent que c'est quasi inappplicable pour des anciennes constructions, j'en connais aussi où ce sera la fermeture assurée, à moins de pouvoir créer une seconde issue.
Maintenant à 78cm ca passera surement avec une dérogation.

Là où cela va moins passer, c'est la possibilité de contrôle, notamment des officiers susceptibles d'effectuer ces contrôles, et des délais supplémentaires que cela va entraîner pour la délivrance des permis.
Et si ma mémoire est bonne un permis de location est délivré pour 5 ans!
Je serais curieux de connaître le nombre d'immeubles de logements recensés sur le territoire de Charleroi?

Quand on sait que la Ville de Charleroi a déjà du mal à assurer le renouvellement  des permis déjà délivré et les membres du personnel qui font défaut...

Maintenant, il faudrait aussi faire un débat sur le recours que le citoyen a contre un tel règlement?  S'il s'avère inapplicable, abusif ou entraînant de nombreuses fermetures, il peut toujours être modifié, allégé, voire supprimé.  Les seuls interlocuteurs me semblent être l'Echevin du Logement et/ou le Bourgmestre.

Il me semble que Châtelet à un règlement beaucoup moins sévère et que bon nombre d'entités n'en possèdent pas (encore).

Les pompiers de Charleroi interviennent sur 12 ou 13 entités, il faut donc aussi imaginer qu'il y ait 12 ou 13 règlements qui peuvent être très différents....  De là à imaginer qu'il faudrait une réglemention régionale (voire nationale).

Il semble aussi que ce règlement soit inspiré en grande partie du règlement sur les nouvelles construction, bâtiments bas/moyens/élevés.
C'est effectivement très sévère de l'appliquer à des bâtiments existants.
Sans doute que la catastrophe de Liège à fait peur....

La suite...... pour bientôt sans doute.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Pour ce qui est de la mission des notaires, je pense que cela doit faire l'objet d'un débat à part.

Ce qui m'interpelle, c'est le coup des escaliers avec moins de 80cm de largeur et le coup de la deuxième sortie de secours.

Pour les 80cm, votre réaction a été immédiate et du fond du coeur: ces immeubles ne sont pas appropriés à faire du logement.

A Charleroi, avec une telle règle, je serais curieux de faire un recensement des immeubles "appropriés" à faire du logement...

Et ce qui me fait le plus hurler, c'est que la région wallonne impose un minimum de 60cm, et donne régulièrement des dérogations à ce sujet...

Pour ce qui est des escaliers de secours, je me demande bien comment on va faire... En général, si la deuxième sortie n'est pas prévue, elle est quasi impossible à faire.

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YAKA
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Re,
Je sais que ce n'est pas un domaine facile, ni pour les uns ni pour les autres. Je viens de me renseigner, ce règlement est passé au Conseil Communal de janvier 2010 (donc tout récent), il est donc évident que peu de personnes ne soient informées. Et les règlements communaux ne sont pas publiés au Moniteur.
Donc 2 services à s'adresser en cas de doute : Le Service Prévention Incendie territorialement compétent et à défaut la Police Administrative.

Nul n'est censé... fait tjrs rire, sans doute pour cela qu'il y a autant d'avocat!

Pour les missions des notaires, on peut aussi faire un grand débat... toujours est-il que l'intervention d'un notaire est censé garantir au citoyen que son dossier est correct et complet sur le plan administratif, juridique et financier dans les domaines pas expressément exigé par la loi : notamment la location, succession...  et qu'il arrive  que des "clients" ne soient pas satisfait de leur notaire. 
Nous dirons donc qu'ils ne peuvent pas tout savoir, mais qu'à partir du moment ou un règlement administratif quelconque existe....  Le mien en tout cas fait les recherches, par la force des choses. Dans ce cas je pense qu'il aurait eu du mal...

Et je confirme bien que des logements ont été fermés pour raisons de sécurité incendie, notamment.  A défaut, le permis de bâtir pour changement d'affectation n'a pas été délivré et/ou le permis de location n'a pas été délivré, ce qui en soit revient au même.

Maintenant, la grosse difficulté de ce règlement est l'issue de secours, une échelle passe encore, mais un second escalier, conforme (et ne passant pas devant une fenêtre) me semble difficile à mettre en oeuvre.  Seul l'avenir nous dira comment cela va se passer.

Maintenant si techniquement vs avez des problèmes de compréhension (même sur la terminologie) je peux toujours aider.

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grmff
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Re : Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Des centaines de bâtiments ont été fermés à Charleroi. Mais pour des raisons de salubrité et non conformité au permis de location.

Donc, pour des raisons dépendant de la règlementation régionale. Par pour des raisons de non conformité incendie...

Qui est sensé informer l'acquéreur? Pas le notaire en tout cas, puisque ses missions sont définies par la loi... et que les notaires ne savent pas ce qu'est un rapport pompier!!!

Dans le cas de Charleroi, votre nul n'est sensé ignorer la loi m'a bien fait rire... En effet, le règlement communal n'est pas publié au moniteur, ni même sur le site internet de la commune. Les propriétaires ne seront sûrement pas mis au courant individuellement, et les journaux n'en ont pas parlé...

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grmff
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Règlement incendie: peuvent-ils tout demander?

Dans les règlements incendies, peuvent-ils tout demander?

Charleroi vient de changer son règlement incendie (voir ici!). En temps que propriétaire à Charleroi, je l'apprends par hasard. J'ai consulté le site de la ville, mais le règlement n'y est pas encore disponible. Le citoyen est sensé être au courant de la "loi". Mais comment l'être si cette loi n'est pas publiée?

Peuvent-ils exiger qu'on change les escaliers? (ils interdisent à présent les escaliers en colimaçons, les escaliers avec des volées de plus de 17 marches sans paliers, les escaliers avec des marches de plus de 18cm...) Cela me semble hallucinant...

Peuvent-ils exiger de placer des sorties de secours? Dans de nombreux immeubles, cela sera impossible. Comment faire? Que faire alors?

Peuvent-ils exiger de remplacer les plafonds? Si un plafond a été fait en languette de PVC, il devient illégal suivant nouveau règlement. Admissible? Le logement devient-il automatiquement insalubre?

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