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Enregistrement: Sauvons les arbres!

Argali
Pimonaute
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Je suis absent(e) entre Mer 21/12/2016 et Lun 01/01/2018.

Belle période de vacances quand même.....  tongue

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GT, PIM

panchito
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Il faut vivre avec son temps. Pourquoi voulez-vous encore faire tout cela manuellement ce qui coûte un pont, exige une armée de fonctionnaire et n'est absolument pas écologique?

Vous remplissez encore votre déclaration papier? Non bien sur, vous le faites via Tax-On-Web.

Donc pourquoi vous entêtez-vous à vouloir enregistrer vos baux comme au siècle passé.

Je vous le dit et re-redit: Via My Rent, vous avez le récépissé endéans la seconde et la confirmation de l'enregistrement dans les 3 jours.

Votre comportement sera des plus civiques puisque:
- vous permettez d'éviter de devoir engager des fonctionnaires pour enregistrer manuellement votre bail
- vous avez immédiatement la preuve que vous avez fait le nécessaire et la preuve de l'enregistrement vous arrive au maximum 3 jours plus tard
- vous éviter de couper des arbres
- vous permettez de réduire le nombre de fonctionnaires grassement payés avec nos impôts puisque tout est automatisé

Cerise sur le gateau: le bail qui est dès lors immédiatement enregistré apparaît aussi simultanément et immédiatement dans votre MyMinFin et celui du locataire.

Je ne vois pas pourquoi vous refusez ce progrès technologique.

C'est l'avenir!

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Je pense que je vais me lancer dans la résistance, et faire enregistrer une page à la fois en les envoyant par la poste.

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Je suis ébahi que le SNPC ne se soit pas plus saisi de l'affaire. Et encore plus en constatant les prétendues raisons qui font que l'enregistrement est si utile.

Et ce qui est encore plus dingue, c'est qu'aucune pub n'a été faite sur ce brol.

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Bon, ben c'est clair:

Art. 7.Sans préjudice des exigences légales pour l'accomplissement de la formalité de l'enregistrement, la pièce envoyée électroniquement est enregistrée par le bureau compétent à condition qu'elle soit téléchargée dans MyRent, conformément aux prescriptions établies par le Service Public Fédéral Finances.

Ils forcent les gens à se courber à MyRent, avec des données qui sont d'ailleurs différentes des données obligatoires sur les baux (deux premiers prénoms)

Ou à couper encore plus d'arbre, puisqu'il faut envoyer le bail en trois exemplaires.

Purée, cela va en faire des arbres.

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GT
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Depuis quelques années, la plupart des services des SPF sont fermés entre Noël et la nouvelle année.

Pour le surplus, prendre connaissance de l'AR du 7 décembre 2016 (MB du 20 décembre) en lien :

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q= … 9868,d.d24

L'"enregistrement" n'est pas "le Roi".

Dernière modification par GT (29-12-2016 18:54:47)

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Voila-t-y pas que l'enregistrement a décidé de nous casser les burnes encore un peu plus. Ils s'organisent vraiment pour qu'on leur mache le boulot et qu'ils aient moins à faire:

Je suis absent(e) entre Mer 21/12/2016 et Lun 01/01/2018.
 
Nous avons bien reçu votre e-mail.
Votre e-mail concerne un contrat de bail et/ou un état des lieux soumis à l’enregistrement ? Tenez alors compte des informations suivantes :
1.    À partir du 01/01/2017, vous ne pouvez plus soumettre à l’enregistrement des contrats de bail et des états des lieux par fax et par e-mail (cf. Arrêté royal portant règlement de la présentation de manière dématérialisée à la formalité de l’enregistrement de contrats de bail sous seing privé).
1.    Tous les contrats de bail et états des lieux soumis par e-mail et fax avant le 01/01/2017 seront cependant encore traités.
Dès que nous aurons enregistré votre contrat de bail et/ou état des lieux, nous vous ferons parvenir par retour de courrier un document technique (« séparateur de scanning ». Dans ce document, vous trouverez votre relation d’enregistrement ainsi que l’identifiant du document. Entre-temps, merci de ne pas nous envoyer de rappel et de ne pas faire non plus de doubles présentations à l’enregistrement.
À partir du 01/01/2017, comment soumettre votre bail et votre état des lieux à l’enregistrement ?
En tant que citoyen
Par voie électronique
Via l’application MyRent Citoyen : vous trouverez toutes les informations relatives à notre application sur www.myrent.be .
Pour un traitement plus rapide, facile et efficace de vos documents, nous vous conseillons de déposer électroniquement votre contrat de bail et état des lieux via l’application MyRent.
Au format papier, en trois exemplaires soigneusement complétés :
•    Par courrier
•    Au guichet de votre bureau compétent
Vous trouverez votre bureau de l’enregistrement compétent en surfant sur http://ccff02.minfin.fgov.be/annucomp/main.do, rubrique Habitation > Enregistrer un bail de location.
En tant qu’agent immobilier
Vous pouvez vous renseigner auprès de nos partenaires :
•IPI : www.myrentpro.be, équipe de support : support@myrentpro.be
•Korfine : www.korfine.be (bientôt disponible)
Utiliser un de ces systèmes électroniques permet un traitement rapide de votre contrat de bail et état des lieux. De plus, les parties contractantes peuvent consulter leur contrat de bail et état des lieux enregistrés sur www.myminfin.be
Merci de votre compréhension.

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D1791
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

GT a écrit :

"Je ne vois pas pourquoi je devrais fournir moi-même un travail qui va me cartographier encore un peu plus que je ne le suis déjà."

Ce sont les articles  19, 3° et 35 du Code des droits d'enregistrement qui imposent aux bailleurs et font peser sur ceux-ci l'obligation de la formalité de l'enregistrement notamment des baux de bail de résidence principale.

"Article 19
Doivent être enregistrés dans les délais fixés par l'article 32 :
(...)
3°   a) les actes portant bail, sous-bail ou cession de bail d'immeubles ou de parties d'immeubles situés en Belgique, affectés exclusivement au logement d'une famille ou d'une personne seule ;

Article 35
L'obligation de faire enregistrer les actes ou déclarations et de payer les droits y afférents et éventuellement les amendes, dont l'exigibilité résulte des dits actes ou déclarations, incombe indivisiblement, savoir : (...)
7° Au bailleur pour les actes sous seing privé ou passés à l'étranger visés à l'article 19, 3°, a)."

Je vous rassure, je me conforme à l'obligation d'enregistrement (en allant déposer physiquement les copies à l'administration).
Le travail que je me refuse à faire, c'est de tout scanner et encoder moi-même à la place de l'administration.

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GT
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Quelle que soit la pertinence des arguments avancés, les lois civiles (bail de résidence principale)et fiscales (code des droits de l'enregistrement) s'appliquent jusqu'à une hypothétique modification de celles-ci . Il en est ainsi dans un état de droit.

Dernière modification par GT (13-12-2016 11:12:30)

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

GT a écrit :

"Je ne vois pas pourquoi je devrais fournir moi-même un travail qui va me cartographier encore un peu plus que je ne le suis déjà."

Ce sont les articles  19, 3° et 35 du Code des droits d'enregistrement qui imposent aux bailleurs et font peser sur ceux-ci l'obligation de la formalité de l'enregistrement notamment des baux de bail de résidence principale.

"Article 19
Doivent être enregistrés dans les délais fixés par l'article 32 :
(...)
3°   a) les actes portant bail, sous-bail ou cession de bail d'immeubles ou de parties d'immeubles situés en Belgique, affectés exclusivement au logement d'une famille ou d'une personne seule ;

Article 35
L'obligation de faire enregistrer les actes ou déclarations et de payer les droits y afférents et éventuellement les amendes, dont l'exigibilité résulte des dits actes ou déclarations, incombe indivisiblement, savoir : (...)
7° Au bailleur pour les actes sous seing privé ou passés à l'étranger visés à l'article 19, 3°, a)."

Certes, mais si une loi n'a pas de sens, il faut changer la loi.

Il "suffirait" de supprimer cette obligation, et les conséquences de ce non enregistrement.

Actuellement, le fait qu'un bail soit non enregistré dans la base de donnée du fisc ne veut plus rien dire du tout. En effet, ce n'est pas parce que le fisc vous dit qu'il n'a pas de trace du bail qu'il n'est pas enregistré. Or, pas mal de locataires se barrent en espérant échapper aux indemnités et bénéficier d'un préavis raccourci. Et au bout du compte, la surprise est amère. On appelle cela l'insécurité juridique. Et rien d'autre.

Il faut donc supprimer l'obligation gratuite d'enregistrement, supprimer la possibilité de quitter sans préavis ni indemnité si le bail n'est pas enregistré, imposer à l'acquéreur les mêmes conditions pour les baux enregistrés et les baux non enregistrés, supprimer les bugdets informatiques pour l'enregistrement de ces baux, et supprimer le personnel chargé de cet enregistrement.

Tout le monde y gagne: moins de paperasse, moins de déchets, moins de démarches, moins d'énergie perdue, moins de timbres, moins de gaspillage de papier, moins de frais en salaires de fonctionnaire.

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GT
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

"Je ne vois pas pourquoi je devrais fournir moi-même un travail qui va me cartographier encore un peu plus que je ne le suis déjà."

Ce sont les articles  19, 3° et 35 du Code des droits d'enregistrement qui imposent aux bailleurs et font peser sur ceux-ci l'obligation de la formalité de l'enregistrement notamment des baux de bail de résidence principale.

"Article 19
Doivent être enregistrés dans les délais fixés par l'article 32 :
(...)
3°   a) les actes portant bail, sous-bail ou cession de bail d'immeubles ou de parties d'immeubles situés en Belgique, affectés exclusivement au logement d'une famille ou d'une personne seule ;

Article 35
L'obligation de faire enregistrer les actes ou déclarations et de payer les droits y afférents et éventuellement les amendes, dont l'exigibilité résulte des dits actes ou déclarations, incombe indivisiblement, savoir : (...)
7° Au bailleur pour les actes sous seing privé ou passés à l'étranger visés à l'article 19, 3°, a)."

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Himura
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

D1791 a écrit :

Quelle est le but derrière l'enregistrement des baux ? 
Le cadastre des revenus.  Je ne vois pas pourquoi je devrais fournir moi-même un travail qui va me cartographier encore un peu plus que je ne le suis déjà.

Pour souligner l'évidence, c'est la seule et unique raison...

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D1791
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

panchito a écrit :
grmf!! a écrit :

Quelque soit le mode d'enregistrement, on peut se dire que c'est du travail et du papier gaspillé

Mais pas du tout, c'est de la faute de tous ces bailleurs qui ne vivent pas avec leur temps!

Il suffit d'enregistrer vos baux sur My Rent! Vous faites tout vous-mêmes, tout est enregistré tout de suite, vous recevez une attestation de demande d'enregistrement endéans la seconde après que vous ayez téléchargé vos documents et la preuve d'enregistrement est dans votre "MyRent" quelques jours plus tard.

C'est comme tous ces contribuables qui s'accrochent désespérément à leur grille de Lotto pour remplir encore leur déclaration papier.

Je trouve qu'il faudra effectivement facturer tous ces contribuables et bailleurs qui continuent à éviter les moyens informatiques à tout prix.

Que d'arbres sacrifiés et travail manuel d'encodage pour rien...

Et tout cela payé avec nos impôts!

Il faut arrêter de stigmatiser à tout va.
Outre les compétences technologiques et intellectuelles pour faire soi-même les déclarations via l'outil de l'administration fiscale, il faut aussi en avoir les outils techniques : scanner, ordinateur suffisamment puissant et lecteur d'eID.
Pourquoi tous les contribuables devraient-ils s'équiper pour faire le travail de l'administration ?

Tout le monde est capable de faire une photocopie (et encore !) et il y en à disposition dans suffisamment de commerces pour un prix acceptable.
Le fonctionnaire à qui on présente le bail met un cachet, le numérote et recopie ce numéro dans le registre ad-hoc et, hop, le bail est enregistré.
Simple, facile, rapide.  La demi-heure que je perds à me déplacer à l'administration et à attendre mon cachet fait partie du temps que je consacre à la location (et c'est inférieur à celle de la lecture du bail, à la moindre visite et aux lapins fixés par les candidats qui ne se présentent pas à la visite).

Les banques ont poussé les clients à faire leurs opérations eux-mêmes, aujourd'hui on supprime des postes.
Les supermarchés offrent la possibilité de scanner soi-même les articles, demain on supprimera des caissières.
Et ces employés de banque et ces caissières en moins, c'est du pouvoir d'achat global et du pouvoir d'achat locatif qui s'évapore.

Et si on veut parler d'efficacité des fonctionnaires, la première chose à faire, ce n'est pas de faire faire du travail fort peu utile par le citoyen, mais de choisir à quelles tâches affecter les fonctionnaires en priorité.

Quelle est le but derrière l'enregistrement des baux ? 
Le cadastre des revenus.  Je ne vois pas pourquoi je devrais fournir moi-même un travail qui va me cartographier encore un peu plus que je ne le suis déjà.
La protection du locataire en cas de vente.  C'est le locataire qui a intérêt à ce que ce soit enregistré, pas le bailleur.
La protection des indemnités pour départ anticipé du bailleur si le locataire veut partir.  Ca c'était pour inciter les bailleurs à enregistrer, mais cette consequence n'existait pas avant le changement de loi.

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Rectificatif. Cela ne bugge que dans un des onglet. J'ai bien accès à mes baux que j'ai envoyé aux fins d'enregistrement.

Mais au fond, à bien y regarder, il est impossible de démontrer que ces baux sont enregistrés... Il n'y a aucun cachet d'enregistrement, ni aucune référence de cet enregistrement.

C'est vraiment n'importe quoi.

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Ce week-end, l'application myminfin était en maintenance.
Ce matin, je tente de vérifier l'histoire. Le site renvoie un bug spécifiquement sur les infosde bail.

Qu'on ne me dise pas que la résolution de ce bug ne va rien coûter.

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GT
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

panchito a écrit :
grmf!! a écrit :

Quelque soit le mode d'enregistrement, on peut se dire que c'est du travail et du papier gaspillé

Je trouve qu'il faudra effectivement facturer tous ces contribuables et bailleurs qui continuent à éviter les moyens informatiques à tout prix.

Que d'arbres sacrifiés et travail manuel d'encodage pour rien...

Et tout cela payé avec nos impôts!

A l'heure actuelle, la législation permet en ce qui concerne les modalités d'enregistrement des baux et la rentrée des déclarations aux impôts sur les revenus le choix entre différentes procédures dont aucune n'est payante.

Dans un autre contexte, celui de la copropriété, le législateur a prévu que la convocation à l'AG  est effectuée par lettre recommandée à la poste à moins que les destinataires n'aient accepté, individuellement, explicitement et par écrit , de recevoir la convocation par un autre moyen. Le législateur a même précisé que "les frais administratifs afférents à la convocation à l' assemblée générale sont à charge de l'association des copropriétaires"

http://www.legalworld.be/legalworld/6-c … gType=2060

"Frais liés à la convocation de l'assemblée générale
Dans le passé, les copropriétaires étaient conviés de la même façon à l'assemblée générale, à savoir par lettre recommandée à la poste. Toutefois, depuis 2010, ils peuvent également consentir à un autre moyen de convocation, par exemple l'e-mail ou le courrier ordinaire. La loi ne prévoyait pourtant pas comment les coûts de ces formes particulières de convocation devaient être pris en charge.

Pour éviter les contestations, la loi du 15 mai 2012 précise que les frais administratifs afférents à la convocation à l'assemblée générale sont à la charge de l'association des copropriétaires."

Dernière modification par GT (10-12-2016 17:48:45)

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Il ne faudrait pas pointer du doigt ceux qui n'ont pas accès à l'informatique et le niveau ou les capacités de gérer ce genre de casse-tête très mal foutu par internet non plus, hein.

On fait déjà tout pour dissuader les nouveaux investisseurs, il ne faudrait pas non plus emmerder les anciens.

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panchito
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

grmf!! a écrit :

Quelque soit le mode d'enregistrement, on peut se dire que c'est du travail et du papier gaspillé

Mais pas du tout, c'est de la faute de tous ces bailleurs qui ne vivent pas avec leur temps!

Il suffit d'enregistrer vos baux sur My Rent! Vous faites tout vous-mêmes, tout est enregistré tout de suite, vous recevez une attestation de demande d'enregistrement endéans la seconde après que vous ayez téléchargé vos documents et la preuve d'enregistrement est dans votre "MyRent" quelques jours plus tard.

C'est comme tous ces contribuables qui s'accrochent désespérément à leur grille de Lotto pour remplir encore leur déclaration papier.

Je trouve qu'il faudra effectivement facturer tous ces contribuables et bailleurs qui continuent à éviter les moyens informatiques à tout prix.

Que d'arbres sacrifiés et travail manuel d'encodage pour rien...

Et tout cela payé avec nos impôts!

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Je ne peux qu'en rajouter une couche quand je vois cet article, certes de la DH, mais tout de même...
269.000 baux en 10 mois, soit 320.000 baux sur base annuelle. Que d'énergie pour rien.

117.000 baux en attente sur 269.000, soit 5 mois et une semaine  de retard. Quand on sais qu'un locataire peut partir si le bail n'est pas enregistré dans les deux mois, je suis vraiment étonné que l'Etat ne soit pas submergé par les procès.

Parce que si le propriétaire doit présenter le bail à l'enregistrement dans les deux mois, le locataire, lui, peut partir si il n'est pas effectivement enregistré dans les deux mois!!! La différence de droit retombera inévitablement sur la tronche de l'Etat.

Mais analysons une fois de plus le gaspillage:
320.000 baux à enregistrer. Quelque soit le mode d'enregistrement, on peut se dire que c'est du travail et du papier gaspillé. Je n'ose plus faire le calcul. Dans le temps, mon bureau d'enregistrement me renvoyait l'intégralité du bail imprimé avec un seul cachet sur la dernière page. AUjourd'hui, il m'envoyen un accusé de réception par mail ou une seule page. C'est moins de papier. C'est toujours autant de temps.

Sans compter la base de donnée, l'intégration de cette base de donnée avec MyMinFin, le travail des informaticiens derrière tout cela. Je n'ose en imaginer le coût. Tout cela pour un résultat assez maigre, puisque, la dernière fois que j'ai vérifé, les baux que j'avais envoyé n'étaient pas enregistré malgré les accusés de réception. Par ailleurs, la base de donnée comportait de nombreuses erreurs. Des baux pour des adresses erronnées, des loyers erronnés, des biens dont je n'étais pas propriétaire, etc.

Bref, on ferait bien mieux de simplifier la vie des gens et de supprimer cette obligation stupide, coûteuse, inutile, vexatoire, et qui n'apporte que de l'insécurité juridique.

On pourrait en profiter pour occuper les fonctionnaires qui y perdent leur temps à lutter contre la vraie fraude fiscale. Ben oui. Le fisc n'a pas à perdre son temps à une obligation fiscale gratuite. Depuis quand est-ce que les obligations fiscales sont gratuites? Faut vraiment être en Kafkaland.

Ou alors, on les vire, simplement. Et on supprime les budgets dépensés à l'informatique de ce projet. Et pouf, 10 millions de dépense en moins pour l'Etat, et autant gagné en compétitivité des agents immobiliers qui perdent leur temps à ces stupidités. Et encore autant de gagné en frais postaux. (bon, j'avoue, je caricature un peu. Vraiment?)

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Argali
Pimonaute
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Merci Himura,
il me semblait bien avoir lu qques avis sur cette question.

Merci Panchito,
j'ai hérité des baux des anciens proprios (dans la cadre d'une vente). Je n'ai donc pas encore des baux aussi complet que ce que je souhaiterai.

Je vais donc le faire à l'ancienne, par la poste.

Cordialement.

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grmff
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Enregistrement: Sauvons les arbres!

Une fois de plus, j'ai fait enregistré un bail et l'état des lieux, comme le veut la loi.

J'ai donc envoyé par mail mon bail (réduit à 5 pages) et mon état des lieux (réduit à 3 pages)

J'ai reçu en retour dans une grande enveloppe (papier) une copie de mon bail et de mon état des lieux avec un cachet sur la première page du bail (celle avec les signatures) et sur la première page de l'état des lieux (par erreur sans signature du locataire...)

Je trouve tellement con (je ne vois pas d'autre terme) cette procédure d'enregistrement des baux que chaque fois, cela me révolte. J'imagine le fonctionnaire qui aura passé son temps à copier ou imprimer le bail, mis un joli cachet, rempli les données dans un joli carnet à spirales, mis les copies dans une enveloppe, rempli à la main de sa belle écriture l'adresse sur l'enveloppe, posté l'enveloppe... que le facteur aura dû acheminer (et pas gratuitement!!!) jusque chez moi.

Et moi, comme un con aussi, qui doit ouvrir l'enveloppe, jeter tous les documents sans cachet (puisque c'est une copie de document que je possède déjà!), trouter les documents avec cachets, ressortir ma farde pour les classer. Et sortir mes poubelles-papier...

Cela va vite et ne dérange personne? Effectivement. Mais au total, que de temps perdu pour rien. RIEN. SI ce n'est des arbres coupés, de l'énergie perdue, des ressources gaspillées, et de l'énervement pour rien (parce que les grosse enveloppe brune marquées "FINANCES", j'aime pas...)

Bon, passé ce discours qui devient habituel dans mon claviardage, j'en viens à mes questions initiales.

1. Mon bail est composé d'une page principale, avec toutes les données mentionnées sur cette page (coordonnées proprio, coordonnées locataire, loyer, charges, adresse, composition). Ensuite, il y a les "conditions générales" et les annexes légales obligatoires. Peut-on considérer que le bail est enregistré si seule la première page est enregistrée?

2. Quelle est l'utilité fondamentale de faire enregistrer un état des lieux (à part l'obligation légale inutile)? Le bail, d'accord, pour que le locataire ne fiche pas le camp sans préavis ni indemnité. Mais l'état des lieux?

Mon but n'est pas de frauder. Mais d'arrêter de faire couper des arbres, sans inconvénient.

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