Falsification procurations

Zlurp · #1 08-10-2010 12:46:51

Notre syndic a falsifié des procurations afin de mettre le nom du Président à la place de celui du mandaté.
Par un concours de circonstances, j'ai eu l'opportunité de voir ces procurations.
Comme j'ai écris ce fait aux copropriétaires, le syndic à donné comme excuses que s'il ne falsifiait pas ces procurations, le quorum n'aurait pas été atteint.
Faut-il en rire ou en pleurer ????

Petitr question:
Une procuration faxée est-elle valable ?

rexou · #2 08-10-2010 16:00:02

Et que dit le CP qui a émis ladite procuration ?
Si vous pouvez établir que fasification il y a eu, vous pouvez faire annuler l'AG et exiger une AGE.
Aux frais du syndic ? Pas sur.
Etes-vous isolé, ou d'autres CP marquent-ils leur désaccord avec ce genre de pratiques ?
Et surtout : Cela présente-t-il un intérêt d'annuler l'AG, ou de faire annuler des décisions qui auraient été caduques sans la voix émise par la procuration litigieuse ?

grmff · #3 08-10-2010 16:01:00

Une procuration faxée est parfaitement valable. Une procuration, c'est un mandat. Le mandat peut même être verbal.

rexou · #4 08-10-2010 16:04:17

grmff a écrit :

Une procuration faxée est parfaitement valable. Une procuration, c'est un mandat. Le mandat peut même être verbal.

Sauf que maintenant, la loi précise que le nom du mandataire doit être indiqué spécifiquement de la main du mandant. Par fax oui, mais verbalement, l'exercice est plus dur !

grmff · #5 08-10-2010 16:15:57

Ce n'est pas ce que dit la loi:

La procuration désigne nommément le mandataire.

On peut donc parfaitement désigner nommément et verbalement.

Pour la petite histoire, j'ai du le faire une fois, afin d'éviter une deuxième AG!

luc · #6 08-10-2010 16:58:30

Les articles suivants du Code civil déterminent les normes légaux d'application aux mandats (= procuration). La loi de 2010 a limité ce cadre général dans le contexte de la copropriété.

Arrête de fantasmer sur base d'une action qui n'a pas été validé par un jugement.

TITRE XIII. - DU MANDAT.
CHAPITRE I. - DE LA NATURE ET DE LA FORME DU MANDAT.
Art. 1984. Le mandat ou la procuration est un acte par lequel une personne donne à une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom.
Le contrat ne se forme que par l'acceptation du mandataire.
Art. 1985. Le mandat peut être donné ou par acte public, ou par écrit sous seing privé, même par lettre. Il peut aussi être donné verbalement; mais la preuve testimoniale n'en est reçue que conformément au titre des contrats ou des obligations conventionnelles en général.
L'acceptation du mandat peut n'être que tacite, et résulter de l'exécution qui lui a été donnée par le mandataire.
Art. 1986. Le mandat est gratuit, s'il n'y a convention contraire.
Art. 1987. Il est ou spécial et pour une affaire ou certaines affaires seulement, ou général et pour toutes les affaires du mandant.
Art. 1988. Le mandat conçu en termes généraux n'embrasse que les actes d'administration.
S'il s'agit d'aliéner ou hypothéquer, ou de quelque autre acte de propriété, le mandant doit être exprès.
Art. 1989. Le mandataire ne peut rien faire au delà de ce qui est porté dans son mandat : le pourvoir de transiger ne renferme pas celui de compromettre.
Art. 1990. <L 14-07-1976, art. IV>. Les mineurs émancipés peuvent être choisis comme mandataires, mais le mandant n'a d'action contre le mandataire que d'après les règles générales relatives aux obligations des mineurs.
<NOTE : Grâce à la mesure transitoire (voir art. IV, 47, § 2, L 14 juillet 1976) le texte suivant reste d'application dans les cas prévus : Les femmes et les mineurs émancipés peuvent être choisis pour mandataires; mais le mandant n'a d'action contre le mandataire mineur que d'après les règles générales relatives aux obligations des mineurs, et contre la femme mariée et qui a accepté le mandat sans autorisation de son mari, que d'après les règles établies au titre du Contrat de mariage (...).>

grmff · #7 08-10-2010 17:33:05

Arrête de fantasmer sur base d'une action qui n'a pas été validé par un jugement.

Sans savoir à qui vous vous adressez et sur quel propos, on pourrait vous trouver insultant.

rexou · #8 08-10-2010 18:47:23

grmff a écrit :

Citation :Arrête de fantasmer sur base d'une action qui n'a pas été validé par un jugement.
Sans savoir à qui vous vous adressez et sur quel propos, on pourrait vous trouver insultant.

Vu le nombre limité d'intervenants, et bien que je n'ai pas (encore?) exposé mes fantasmes dans ce forum, je me pose des questions...
Quel est donc l'objet de ce fantomatique fantasme ?

Concernant la procuration verbale, cela était auparavant possible, oui.
Mais l'est-ce encore ?
Il m'avait semblé qu'une procuration devait être limitée à un AG précise (ou une autre portant le même ordre du jour), et devait désigner nommément le mandataire -écrit de la main du mandant- Donc, j'en déduis que cette procuration ne peut plus être verbale... Mais possible que je sois à côté de la plaque...

Zlurp · #9 08-10-2010 18:57:11

rexou a écrit :

Et que dit le CP qui a émis ladite procuration ?
Si vous pouvez établir que fasification il y a eu, vous pouvez faire annuler l'AG et exiger une AGE.
Aux frais du syndic ? Pas sur.
Etes-vous isolé, ou d'autres CP marquent-ils leur désaccord avec ce genre de pratiques ?
Et surtout : Cela présente-t-il un intérêt d'annuler l'AG, ou de faire annuler des décisions qui auraient été caduques sans la voix émise par la procuration litigieuse ?

Il y a eu plus d'une dizaine de procurations falsifiées.
Cela s'est passé l'année dernière, und des copropriétaires à déposé plainte chez le juge de paix mais notre cher syndic s'est fait représenter par l'avocat de l'A.C.P. Le copro a été écoeuré et il a abandonné .
Ce qui me révolte le plus, c'est l'excuse qu'a donnée le syndic, il prend les gens pour des imbéciles: Il reçoit des procurations complétées , avec le nom du mandataire, il modifie ce nom (grossièrement d'ailleurs) pour mettre le nom de son copain et il dit que s'il n'avait pas fait ça, le quorum des propriétaires présents ou représentes n'aurait pas été atteint.

Ma question était surtout de savoir si fax ou photocopies sont valables.
Je suis en train de me préparer pour l'A.G. qui a lieu fin du mois et j'ai besoin de conseils.
Merci

Zlurp · #10 08-10-2010 19:04:28

grmff a écrit :

Ce n'est pas ce que dit la loi:
Citation :La procuration désigne nommément le mandataire.
On peut donc parfaitement désigner nommément et verbalement.
Pour la petite histoire, j'ai du le faire une fois, afin d'éviter une deuxième AG!

Il n'y a donc aucun contrôle possible ??

rexou · #11 08-10-2010 19:07:18

Zlurp a écrit :

?
Il y a eu plus d'une dizaine de procurations falsifiées.
Cela s'est passé l'année dernière, und des copropriétaires à déposé plainte chez le juge de paix mais notre cher syndic s'est fait représenter par l'avocat de l'A.C.P. Le copro a été écoeuré et il a abandonné .
Ce qui me révolte le plus, c'est l'excuse qu'a donnée le syndic, il prend les gens pour des imbéciles: Il reçoit des procurations complétées , avec le nom du mandataire, il modifie ce nom (grossièrement d'ailleurs) pour mettre le nom de son copain et il dit que s'il n'avait pas fait ça, le quorum des propriétaires présents ou représentes n'aurait pas été atteint.
Ma question était surtout de savoir si fax ou photocopies sont valables.
Je suis en train de me préparer pour l'A.G. qui a lieu fin du mois et j'ai besoin de conseils.
Merci

Si c'est exact, il est pas triste, votre syndic !
Et le seul CP qui a réagi abandonne l'affaire ?
Il prend les gens pour des imbéciles, je serais tenté de dire pareil... mais vous lui démontrez mal qu'il a tord...
Fax et photocopies sont valables, mais en cas de doute, je demanderais à voir ultérieurement les originaux, ou mieux, je demanderais confirmation aux mandants de la volonté exprimée sur les procurations présentées en AG.
Et si falsification il y a... éjection il devrait y avoir aussi ! Avec recours en justice si préjudice encouru...

Zlurp · #12 08-10-2010 19:20:05

rexou a écrit :

Zlurp a écrit :?
Il y a eu plus d'une dizaine de procurations falsifiées.
Cela s'est passé l'année dernière, und des copropriétaires à déposé plainte chez le juge de paix mais notre cher syndic s'est fait représenter par l'avocat de l'A.C.P. Le copro a été écoeuré et il a abandonné .
Ce qui me révolte le plus, c'est l'excuse qu'a donnée le syndic, il prend les gens pour des imbéciles: Il reçoit des procurations complétées , avec le nom du mandataire, il modifie ce nom (grossièrement d'ailleurs) pour mettre le nom de son copain et il dit que s'il n'avait pas fait ça, le quorum des propriétaires présents ou représentes n'aurait pas été atteint.
Ma question était surtout de savoir si fax ou photocopies sont valables.
Je suis en train de me préparer pour l'A.G. qui a lieu fin du mois et j'ai besoin de conseils.
Merci
Si c'est exact, il est pas triste, votre syndic !
Et le seul CP qui a réagi abandonne l'affaire ?
Il prend les gens pour des imbéciles, je serais tenté de dire pareil... mais vous lui démontrez mal qu'il a tord...

Oui, il n'est pas triste notre syndic !!!
Les années passées, on payait 1.50 € par millième comme provision de charges,et 0.50 € pour le fond de réserve. Cette année il a décidé d'augmenter : 25 € par millième pour les provision de charges et 25 € par millième pour le fonds de réserve !!!!
Et il ajoute qu'on conserve donc les même montants que l'année passée.
Et le conseil de gérance ne voit RIEN
Je ne sais pas si je dis rire ou pleurer.

Zlurp · #13 08-10-2010 19:25:43

grmff a écrit :

Ce n'est pas ce que dit la loi:
Citation :La procuration désigne nommément le mandataire.
On peut donc parfaitement désigner nommément et verbalement.
Pour la petite histoire, j'ai du le faire une fois, afin d'éviter une deuxième AG!

En agissant de cette manière, vous poussez les copropriétaires à ne pas venir aux A.G. Puisqu'il n'y a jamais d'AGE, que le syndic arrange tout, pourquoi se casser la tête ????
Si les coproprio devaient payer des AGE, ils viendraient peut être plus volontier aux A.G.

rexou · #14 08-10-2010 20:30:56

Heu... vous passez de 1,5€ à 25 ???
et de 0,5 à 25 ???
Si c'est exact... Pleurez !!!

Notez quand même que vous payez des provisions... vous devez donc retrouver un décompte annuel...

La remarque que vous faites à Grmff me semble injustifiée. Un syndic qui arrange tout, c'est aussi un syndic qui veille aux intérêts de la copropriété.
Je dirais qu'il agit en bon père de famille. Une AGE léserait aussi les CP qui se sont déplacée pour participer à l'AGO. Quant à ceux qui ne veulent pas se casser la tête et ne se sentent pas concernés par la gestion de leur immeuble... je ne vois quant à moi aucun problème à ce que les décisions se prennent sans eux !

Zlurp · #15 08-10-2010 21:31:24

rexou a écrit :

Notez quand même que vous payez des provisions... vous devez donc retrouver un décompte annuel...
Heu !!!oui mais je préfère avoir de l'argent sur mon compte plutôt que sur le compte de l'ACP où il ne me rapporte rien.
La remarque que vous faites à Grmff me semble injustifiée. Un syndic qui arrange tout, c'est aussi un syndic qui veille aux intérêts de la copropriété.

Ce n'est pas mon avis, je trouve qu'il faut tout faire pour que les copropriétaires s'investissent dans la gestion de leur bien. C'est trop facile de laisser faire les autres et en général ce sont ceux qui ne viennent pas qui sont les premiers à critiquer.
Les copro s'en fichent, remettent leur procuration ou pas, ne lisent pas l'ordre du jour ni les P.V. et quand il y a de grosses dépenses style réfection des terrasses, c'est la cata.

grmff · #16 08-10-2010 21:41:35

grmff a écrit :
Ce n'est pas ce que dit la loi:
Citation :La procuration désigne nommément le mandataire.
On peut donc parfaitement désigner nommément et verbalement.
Pour la petite histoire, j'ai du le faire une fois, afin d'éviter une deuxième AG!

Il n'y a donc aucun contrôle possible ??

Bien sûr que si!
L'ensemble de l'assemblée présente (et pas encore en nombre) a parfaitement entendu et approuvé la procuration!

Le GSM et le main libre, cela sert à cela!

grmff · #17 08-10-2010 21:48:25

Puisqu'il n'y a jamais d'AGE, que le syndic arrange tout, pourquoi se casser la tête ????

Vous râlez sur les mauvais syndics.

Et maintenant sur les syndics qui arrangent tout.

A mon avis, je me suis encore trompé de salon. On est dans le salon copropriété, non? Oups, c'est vrai... Alors, vous avez l'autorisation de demander tout et son contraire!

Le bon syndic arrivera même à vous mettre d'accord avec vos propres contradictions. Et à s'en accommoder, quitte à se payer une séance ou deux de psy en plus.

Zlurp · #18 08-10-2010 21:50:46

grmff a écrit :

Citation :grmff a écrit :
Ce n'est pas ce que dit la loi:
Citation :La procuration désigne nommément le mandataire.
On peut donc parfaitement désigner nommément et verbalement.
Pour la petite histoire, j'ai du le faire une fois, afin d'éviter une deuxième AG!
Il n'y a donc aucun contrôle possible ??
Bien sûr que si!
L'ensemble de l'assemblée présente (et pas encore en nombre) a parfaitement entendu et approuvé la procuration!
Le GSM et le main libre, cela sert à cela!

Mais ça devient n'importe quoi !!!! Pourquoi les Syndic envoient-ils des procurations ? Il suffit au copropriétaire de téléphoner pour dire qu'il mandate X ou Y.
Pitié pour nos arbres et nos forêts !!!!! ne gaspillons pas inutilement du papier. (j'ai déjà lu un truc dans ce style sur ce forum)

Zlurp · #19 08-10-2010 22:07:42

grmff a écrit :

Vous râlez sur les mauvais syndics.
Et maintenant sur les syndics qui arrangent tout.
Le bon syndic arrivera même à vous mettre d'accord avec vos propres contradictions. Et à s'en accommoder, quitte à se payer une séance ou deux de psy en plus.

Désolée mais j'aime un syndic honnête, qui ne falsifie pas les procurations,
qui rectifie les erreurs qu'il fait dans les comptes quand on les lui signale.
Mais mon syndic à la côte belge arrange tout, à sa façon. Il ne reclame pas à ses copains ce qu'ils doivent à la copropriété, il fait payer des travaux privatifs (de ses copains) par la copropriété, il fait faire des travaux pas indispensables et il retire 10200 euros du compte de réserve pour palier au trou qui y a dans le compte courant.
Vous êtes probablement de bonne fois quand vous modifiez les procurations mais tous les syndics ne sont pas honnêtes et c'est pour ça qu'il faut des lois qui interdisent certains agissements. Si tous les syndics agissaient en bon père de famille, il n'y aurait pas un service des plaintes à l'IPI .
S'il n'y avait pas de voleurs, meurtriers, profiteurs etc... il n'y aurait pas besoin de loi. et la vie serait belle.

grmff · #20 08-10-2010 22:22:13

Une procuration verbale devant de nombreux témoins copropriétaire n'est pas une falsification de procuration.

Et en faisant cela, je pousse les propriétaires à venir à la première AG, puisqu'il n'y en a jamais qu'une seule!!!

Pour rappel, je considère que la deuxième AG est un aveu d'échec de la démocratie et un aveu d'échec de l'implication des propriétaires! C'est un mal nécessaire, mais il faut tout faire pour l'éviter. Elle n'est qu'un dysfonctionnement démocratique, indispensable pour éviter le blocage de la copropriété.

Mais cela reste un échec.

Et cette procuration verbale était celle qui nous manquait pour éviter cette 2e AG.

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