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Falsification procurations

Zlurp
Pimonaute intarissable
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Falsification procurations

Notre syndic a falsifié des procurations afin de mettre le nom du Président à la place de celui du mandaté.
Par un concours de circonstances, j'ai eu l'opportunité de voir ces procurations.
Comme j'ai écris ce fait aux copropriétaires, le syndic à donné comme excuses que s'il ne falsifiait pas ces procurations, le quorum n'aurait pas été atteint.
Faut-il en rire ou en pleurer ????

Petitr question:
Une procuration faxée est-elle valable ?

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rexou
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Re : Falsification procurations

grmff a écrit :

La limitation que vous imposez est contraire au droit et à la loi.

Vous qui êtes si "légaliste", je m'étonne que vous osiez mettre de telles restrictions au droit de donner procuration!!!

Je posais quant à moi la question car n'ayant pas connaissance d'un texte de loi (mais bon, j'admets mes lacunes dans ce domaine) allant dans le sens d'une restriction, je pensais que Luc avait pu interpréter un texte légal à la base.

@ Zlurp : ...et vous êtes en guerre avec vos trois syndics ??? ne soyez pas vexée, mais on peut quand même se poser la question de se demander si vous n'êtes pas d'une intransigeance abusive quand même...

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PIM
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Re : Falsification procurations

luc a écrit :

Conclusion: une procuration ne peut être donné en connaissance de cause, donc sur base de l'ordre du jour et du texte des résolutions, tel que mentionné dans l'invitation. Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable.

tete.gif

C'est le genre d'affirmation non étayée qui met en péril la réputation de celui qui l’ânonne.

Et prière de ne pas répondre pour (tenter de) se justifier "suis trop occupé pour répondre maintenant, je vous en dirai davantage plus tard", car la collection est déjà complète.

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rexou
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Re : Falsification procurations

rexou a écrit :

Désolé, mais je n'adhère pas du tout à votre raisonnement.

Quant à la conclusion :

OK pour dire qu'une procuration est validée pour un ordre du jour déterminé, et pour une AG précise (ou une autre avec le même ordre du jour)

Mais sur quoi vous basez-vous pour affirmer qu'elle DOIT être remise AVANT l'AG et PAR ECRIT ??? Un texte de la nouvelle loi ?

Manifestement, pas tiré d'un texte de nouvelle loi dirait-on...

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Zlurp
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Re : Falsification procurations

rexou a écrit :

@ Zlurp : ...et vous êtes en guerre avec vos trois syndics ??? ne soyez pas vexée, mais on peut quand même se poser la question de se demander si vous n'êtes pas d'une intransigeance abusive quand même...

Le premier syndic est viré,(à Bxl) il ne faisait rien pour l'immeuble et tout le monde était mécontent (moyenne d'âge 70 ans) mais ne savait pas comment faire pour le virer et personne ne proposait un nouveau syndic, surtout pas le C.G.
J'ai un peu fait bouger les copro, cherché des syndics (3), distribué les contrats et analysés objectivement le jour de l'A.G.E. Le C.C n'a pas pipé mot.
Le syndic de la côte, lui, sa première action cette année est de nous envoyer la convocation par courrier ordinaire , 14 jours avant la date de l'A.G. et comme il réduit ses activités, il essaye de nous vendre à son copain, un syndic du même accabit que lui. (Je suis dans une petite ville et tout le monde se connait) Il fait des erreurs dans les comptes et quand on lui fait remarquer il nous insulte. Il falsifie les procurations, nous impose son copain comme Président (il n'était même pas sur la liste des candidats au C.G.) Il refuse de nous donner les adresses des copro mais les donne à son copain syndic qui nous envoie nos factures etc.... Il a un sérieux problème de santé mentale. J'arrête là.
Quand au dernier Syndic, (Brabant flamand) il y a 2 ans que nous n'avons pas reçu nos décomptes. J'ai téléphoné et le syndic m'a dit qu'il avait été opéré du coeur. Heu!!! pendant 2 ans ? et envoyer un petit mot , c'est difficile? Je pense surtout (vu sur leur site internet) qu'il s'occupent de construction de nouveaux bâtiments qu'ils n'ont pas le temps et qu'il attendent que quelqu'un rouspète. C'est Madame qui est agrée IPI et Monsieur fait le serétaire. J'ai contacté les autre copro, tout le monde s'en fout. Alors, évidemment, c'est moi l'emmerdeuse ,mais j'assume
Il n'y a pas de quoi être fâchée ?
J'ai connu un très bon syndic mais il était nouveau, n'était pas encore pollué ne  faisait que ça et il avait besoin de ce boulot pour nourrir sa famille.

Cordialement

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Saxo
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Re : Falsification procurations

PIM a écrit :

luc a écrit :Conclusion: une procuration ne peut être donné en connaissance de cause, donc sur base de l'ordre du jour et du texte des résolutions, tel que mentionné dans l'invitation. Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable.



C'est le genre d'affirmation non étayée qui met en péril la réputation de celui qui l’ânonne.

Et prière de ne pas répondre pour (tenter de) se justifier "suis trop occupé pour répondre maintenant, je vous en dirai davantage plus tard", car la collection est déjà complète.


Pourtant, ces affirmations paraisssent exactes.

1. Au début de l'asssemblée générale (et pas à la fin), le bureau vérifie présences et procurations - déjà pour voir que le quorum soit atteint.
Et désormais, ce sont max. 3 procurations par copropriétaires.

2. L'invitation doit comprendre le texte des résolutions, elle doit être envoyée par lettre recommandée du syndic et être accompagnée de certains documents et de certaines indications.

Le but étant d'assurer une réelle information pour de réelles décisions.

cf le titre de la loi : transparence, modernisation de la gestion.

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rexou
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Re : Falsification procurations

Saxo a écrit :

Pourtant, ces affirmations paraisssent exactes.

1. Au début de l'asssemblée générale (et pas à la fin), le bureau vérifie présences et procurations - déjà pour voir que le quorum soit atteint.
Et désormais, ce sont max. 3 procurations par copropriétaires.

2. L'invitation doit comprendre le texte des résolutions, elle doit être envoyée par lettre recommandée du syndic et être accompagnée de certains documents et de certaines indications.

Le but étant d'assurer une réelle information pour de réelles décisions.

cf le titre de la loi : transparence, modernisation de la gestion.

Désolé, je ne vois rien qui stipule qu'une procuration doive être remise AVANT l'AG et PAR ECRIT.

Au début de l'AG, le bureau comptabilise les présents ET les mandats; vérifie la validité de ces mandats et valide les quotas présents et représentés.

OK, la procuration doit être remise EN DEBUT d'AG, mais PAS avant !
Et si elle est émise verbalement devant témoins, comme le disait Grmff, il n'existe pas de raison de ne pas l'accepter et la valider.

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Baxter
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Re : Falsification procurations

L'exemple donné par Grmff:

grmff a écrit :

Vous n'avez pas le droit de limiter le droit de donner procuration. La procuration peut même être donnée en cours d'AG, par exemple à un propriétaire qui doit quitter l'AG. Par exemple par un propriétaire qui ne peut rester, mais désire que sa procuration soit utilement donnée à une personne présente, de son avis, et qui n'a pas encore reçu 3 procurations.

cela me paraît licite.
Ce n'est pas donné en début d'AG, mais cela ne change rien au quorum et aux présences (sauf qu'en cours de route un "présent" devient un "représenté")

Luc est-il d'accord de jouer cet air-là avec Saxo ?

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rexou
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Re : Falsification procurations

Baxter a écrit :

cela me paraît licite.
Ce n'est pas donné en début d'AG, mais cela ne change rien au quorum et aux présences (sauf qu'en cours de route un "présent" devient un "représenté")

Luc est-il d'accord de jouer cet air-là avec Saxo ?

A moi aussi, cela semble parfaitement licite, logique et cohérent qu'un CP présent puisse s'absenter et mandater un remplaçant en cours d'AG. Pas de modification des quotas dans ce cas.

Le problème, c'est que Luc prétend ne valider que les procurations ECRITES remises AVANT une AG. Et là, y a comme une fausse note !

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luc
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Re : Falsification procurations

luc a écrit :

(...)
Conclusion:
une procuration ne peut être donné en connaissance de cause, donc sur base de l'ordre du jour et du texte des résolutions, tel que mentionné dans l'invitation. Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable.

Je crois que j'ai été incomplet, vu le lynchage virtuel hors proportions lancé contre moi.

La dernière phrase doit être complété comme suit:

Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable. Mais durant l'AG par écrit ET une mention approprié sur le PV des présences.

Pour la petite histoire j'ai déja appliqué cette technique lors d'une AG mémorable, avec l'accord de mes opposants. Je ne l'avais pas mentionné pour ne pas attirer leur attention.

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rexou
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Re : Falsification procurations

luc a écrit :

luc a écrit : (...)
La dernière phrase doit être complété comme suit:

Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable. Mais durant l'AG par écrit ET une mention approprié sur le PV des présences.

Heu... faut-il interpréter "avant l'AG" par "en début d'AG" ???
Dans ce cas, je comprendrais mieux !  smile

Mais pourquoi obligatoirement "par écrit" ?

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luc
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Re : Falsification procurations

PIM a écrit :

C'est le genre d'affirmation non étayée qui met en péril la réputation de celui qui l’ânonne.

Et prière de ne pas répondre pour (tenter de) se justifier "suis trop occupé pour répondre maintenant, je vous en dirai davantage plus tard", car la collection est déjà complète.

@PIM

Vous savez très bien que je dois me retenir pour donner des exemples concrets vu le fait que mes opposants dans mon ACP sont aussi présent sur ce forum.

Certains opinions doivent d'abord être exprimé devant le Juge, avant d'en parler sur un forum.

Mon ACP est actuellement en appel contre toute une série de jugements 2005-2009, dont ils ont bloqué efficacement l'exécution en allant en appel en 2009.

Ainsi l'expert comptable, nommé en 2007, n'est pas encore mis au travail, malgré une décision de l'AG 2008 très explicite. Heureusement j'ai su bloquer la nomination d'un AI comme expert-comptable, vu le fait que j'ai su prouver la partialité de ce pseudo-expert et vu le fait qu'il n'est pas agréé par l'IEC.

Les preuves sont en possession de l'IEC et IPI, et sont accesssible aux CP de mon ACP.

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luc
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Re : Falsification procurations

rexou a écrit :

luc a écrit : luc a écrit : (...)
La dernière phrase doit être complété comme suit:

Elle doit être donné avant l'AG par écrit, pour être recevable. Mais durant l'AG par écrit ET une mention approprié sur le PV des présences.


Heu... faut-il interpréter "avant l'AG" par "en début d'AG" ???
Dans ce cas, je comprendrais mieux !  smile

Mais pourquoi obligatoirement "par écrit" ?

"en début d'AG": oui

"par écrit": le témoignage n'est pas toujours possible en procédure civile (je l'ai appris à mes dépens en 2001).
Pour éviter qu'on puisse dire que le mandataire n'avait pas de mandat, il faut donc une pièce écrite. La forme n'a pas d'importance. Cela peut se faire sur un petit carton de bière.

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rexou
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Re : Falsification procurations

luc a écrit :

"en début d'AG": oui

Ben voilà... dans ce cas, je crois que chacun sera d'accord.

Reste l'"écrit" qui pose questions... Je suppose que le problème se situe dans la preuve, et que celle ci peut néanmoins être établie à suffisance dans le cas cité par Grmff d'une communication téléphonique ouie par toute l'assistance de l'AG. A défaut de plainte, c'est valide. Et si plainte, ce sera à l'appréciation du juge. Mais aucun texte ne stipule expressément l'obligation d'un écrit... je fais erreur ?

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Zlurp
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Re : Falsification procurations

rexou a écrit :

luc a écrit :"en début d'AG": oui
A défaut de plainte, c'est valide.

A défaut de plainte, tout est valide....
Il n'empêche que sur les procurations, il faut qu'il soit écrit "bon pour pouvoir" et que le syndic doit garder ces documents pendant x années.

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luc
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Re : Falsification procurations

rexou a écrit :

Reste l'"écrit" qui pose questions... Je suppose que le problème se situe dans la preuve, et que celle ci peut néanmoins être établie à suffisance dans le cas cité par Grmff d'une communication téléphonique ouie par toute l'assistance de l'AG. A défaut de plainte, c'est valide. Et si plainte, ce sera à l'appréciation du juge. Mais aucun texte ne stipule expressément l'obligation d'un écrit... je fais erreur ?

Code judiciaire:

Art. 915. Si une partie offre de rapporter la preuve d'un fait précis et pertinent par un ou plusieurs témoins le juge peut autoriser cette preuve lorsqu'elle est admissible.

Art. 937. Le juge, soit d'office, soit sur la réquisition d'une des parties, interroge le témoin sur son degré de parenté ou d'alliance avec les parties ainsi que sur les faits qui lui sont personnels et qui sont de nature à influencer sa déposition. L'interpellation peut porter notamment sur les faits suivants :
  1° l'intérêt personnel du témoin à la solution du litige;
  2° sa qualité d'hériter présomptif ou de donataire d'une partie;
  3° la remise de certificats ou les déclarations faites par le témoin relativement au procès;
  4° le contrat de société, de louage de choses ou d'ouvrage que le témoin aurait conclu avec une partie; sa qualité de supérieur ou d'inférieur hiérarchique vis-à-vis d'elle;
  5° le litige que le témoin pourrait avoir avec une partie ou la condamnation qu'il aurait encourue sur la plainte ou à la requête de celle-ci.

La combinaison des deux articles (surtout les textes en gras) font que de témoignages, qui doivent prouver l'existence d'une procuration orale, peuvent difficilement être prouvé en cas de procédure judiciaire (j'en ai vécu différents cas).

Donc son utilisation est fortement à déconseiller, puisque leur rendement est quasi nul, en cas de contestation.

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luc
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Re : Falsification procurations

Synthèse (selon moi) de la réponse à la question initiale de Zlurp du 08/10/2010 à 13h46:

Zlurp a écrit :

Notre syndic a falsifié des procurations afin de mettre le nom du Président à la place de celui du mandaté.
Par un concours de circonstances, j'ai eu l'opportunité de voir ces procurations.
Comme j'ai écris ce fait aux copropriétaires, le syndic à donné comme excuses que s'il ne falsifiait pas ces procurations, le quorum n'aurait pas été atteint.
Faut-il en rire ou en pleurer ????

Petitr question:
Une procuration faxée est-elle valable ?

Oui, pour participer à la délibération/vote, si remis au président de l'AG avant la fin de l'AG, pour les points encore à traiter à ce moment.

Il n'est valable pour déterminer le quorum s'il est en mains du syndic (et remis au président de l'AG) avant le début de l'AG.

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grmff
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Re : Falsification procurations

Il n'est valable pour déterminer le quorum s'il est en mains du syndic (et remis au président de l'AG) avant le début de l'AG.

Il ne manque pas un "que"?

J'aurais écris:
Il n'est valable pour déterminer le quorum [color=#FF2B2B]que[/couleur] s'il est en mains du syndic (et remis au président de l'AG) avant le début de l'AG.

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Zlurp
Pimonaute intarissable
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Re : Falsification procurations

luc a écrit :

Synthèse (selon moi) de la réponse à la question initiale de Zlurp du 08/10/2010 à 13h46:

Merci

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