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percement d'un mur

grmff
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Re : percement d'un mur

Sauf à sa charge d'établir que le percement du mur peut être mis en cause.

Et qui va prouver qu'il a fait une touchette? La copropriété?

Donc, vous admettez qu'il y a un risque conséquent pour la copropriété... CQFD: Zlurp a raison de s'inquiéter.

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rexou
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Re : percement d'un mur

Ben je suis comme vous, je n'ai pas vu sur place... Vous me semblez en effet fort alarmiste, et il est probable que je sois trop optimiste.

Si le proprio d'un garage fait une "touchette" qui défonce son mur, il me semble clairement qu'il en est responsable. Sauf à sa charge d'établir que le percement du mur peut être mis en cause. La copropriété ne me semble pas impliquée dans le conflit.

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grmff
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Re : percement d'un mur

Je me permets de supposer un mur "normal" en l'absence d'indications contraires.

Vous avez une indication contraire: le mur est fissuré. Donc supposé en mauvais état.

J'ai déjà eu vent d'un mur mitoyen (h=3m?), séparant deux propriétés, qui était en si mauvais état qu'il est tombé d'un seul bloc d'un côté: rongé à la base, et suppression du mur perpendiculaire à une des extrémités... A peu de chose près, c'était 10 voitures bousillées, avec éventuellement des blessés voire pire.

Faire une ouverture dans un mur fragile, c'est pas une bonne idée. Parce que si un des proprios du garage fait une touchette dans le fond du garage avec sa voiture, qui sera responsable si cela s'effondre?  Bonjour les frais d'avocat, les recours, et dans le baba pour tous. Alors que le proprio du garage, qui possède sans doute 1/2% des quotités, s'en tirera à bon compte... Son mur sera refait sur le dos de la copropriété. Donc de Zlurp.

Suis-je alarmiste? Sans doute. Je n'ai rien vu sur place. Mais le rôle du forum est d'explorer les possibles... Y compris les possibles alarmistes.

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rexou
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Re : percement d'un mur

@ Grmff :

Je me permets de supposer un mur "normal" en l'absence d'indications contraires. Le mur est en briques et c'est le mur du fond d'une rangée de boxes. Je suppose aussi que les séparations entre les boxes sont en briques ou en blocs, et pas en carton-pâte... C'est le cas de figure classique.

Je conçois aisément une crainte et une inquiétude. Il me semble démesuré de se montrer "estomaqué". Il est bien sur nécessaire de prévoir que le CP concerné agisse dans les règles de l'art, sous sa seule et entière responsabilité, et prenne toutes mesures nécessaires pour conserver la stabilité du mur. C'est normal et légitime.

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rexou
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Re : percement d'un mur

Il est bien exact qu'en principe, c'est à l'AG de décider... Mais bon...

Au niveau pompier, une ouverture supplémentaire me semble un atout possible en cas de sinistre. Pas un obstacle. Ce mur donne dans un garage et dans un jardin privé; son percement est susceptible de faciliter une évacuation nécessaire.
Et côté sécurité "intrusive", le percement ne risque pas de faciliter une intrusion dans la mesure où il est au moins aussi aisé de surmonter un mur de boxe que de fracturer deux portes... (mais là, j'ai l'impression qu'on extrapole...)

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grmff
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Re : percement d'un mur

Et on suppose un mur "normal"

Je ne vois pas ce qui vous permet de supposer. J'ai vu tellement de choses mal construites, avec des murs qui n'en sont pas, avec des cloisons légères entre garages et avec des murs perpendiculaires non ancrés ensembles que votre supposition me semble légère.

Quant à la responsabilité, elle est belle, quand on se retrouve face à quelqu'un dont le patrimoine s'est effondré suite à de la bêtise.

Je comprends donc Zlurp qui est estomaquée de la légèreté avec laquelle la décision est prise...

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rexou
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Re : percement d'un mur

grmff a écrit :

Sans voir, je suis loin d'être de cet avis. Tout dépend de l'état du mur, du sens dans lequel il penche, et de la position des murs perpendiculaires qui vont faire soutien, ou perdre ce soutien une fois que la porte est percée...

Je reprends les indications reçues de Zlurp :
"Il n'y a rien au-dessus, ce sont des boxs. Je suis propriétaire d'un box dans cette rangée, le mur du fond est déjà fissuré. Pratiquer une ouverture dans ce mur fragilisé me semble risqué."
Propriétaire d'un boxe "dans cette rangée" dont le mur du fond est fissuré. Pas le boxe voisin... Vu la largeur d'un boxe, cela suppose un certain éloignement entre le percement et la fissure... et au moins deux murs de soutien perpendiculaire.

Et on suppose un mur "normal", normalement droit. La fissure existante est très probablement due à un léger glissement de terrain, et ne fragilise pas le mur plusieurs boxes plus loin dans la rangée.

Et pour rappel : il est aussi supposé que le percement se fait aux risques du perceur et avec toutes les précautions nécessaires.

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grmff
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Re : percement d'un mur

Zlurp, vous n'êtes sans doute pas architecte... Une fissure qui se trouve à plusieurs mètres de l'endroit concerné est sans incidence sur le percement d'une ouverture. et percer une ouverture ne va pas fragiliser le mur.

Sans voir, je suis loin d'être de cet avis. Tout dépend de l'état du mur, du sens dans lequel il penche, et de la position des murs perpendiculaires qui vont faire soutien, ou perdre ce soutien une fois que la porte est percée...

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grmff
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Re : percement d'un mur

Les garages sont des box, donc avec rien au dessus.

Je me pose tout de même des questions au niveau sécurité, et accès à la copropriété par une ouverture non prévue initialement, et au niveau pompier.

Pour le principe, c'est effectivement l'AG qui devait décider. Et je ne comprends pas que le CdC accepte de signer ce genre de chose.

Mais bon. Fondamentalement, le proprio aurait très probablement eu gain de cause, avec aménagement raisonnable d'un contrat entre copropriété et lui-même.

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rexou
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Re : percement d'un mur

Zlurp a écrit :

Il n'y a rien au-dessus, ce sont des boxs. Je suis propriétaire d'un box dans cette rangée, le mur du fond est déjà fissuré. Pratiquer une ouverture dans ce mur fragilisé me semble risqué.

Zlurp, vous n'êtes sans doute pas architecte... Une fissure qui se trouve à plusieurs mètres de l'endroit concerné est sans incidence sur le percement d'une ouverture. et percer une ouverture ne va pas fragiliser le mur. Le monsieur possède le côté a du mur, il possède aussi le côté B de ce même mur. Il perce sous sa responsabilité et à ses frais. Et il s'engage à remettre en état en cas de vente d'un lot... . Il a eu la courtoisie d'avertir le CDC. J'en reviens donc à mon idée première : et si vous lui foutiez la paix ?

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Zlurp
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Re : percement d'un mur

rexou a écrit :

Vous appelez "arrangements illégaux" ce que j'appelle souplesse, tolérance, bon sens et relations de bon voisinage...

Outre l'aspect légal de ce problème, j'aurais trouvé normal sinon courtois de mettre ce point à l'ordre du jour de l'A.G. afin de pouvoir faire part nos inquiétudes/ arguments.
Vous préconisez la tolérance, souplesse etc...moi je préconise d'abord la courtoisie , la politesse : ne pas mettre les copro devant le fait accompli en fait partie

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Zlurp
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Re : percement d'un mur

Francis a écrit :

Je demande quelques précisions:  un mur d'une brique est généralement de +- 20 cm d'épaisseur, ce qui n'est pas l'épaisseur habituelle d'un mur mitoyen.  De même, il y a t il quelque chose au dessus de ce garage?

Il n'y a rien au-dessus, ce sont des boxs. Je suis propriétaire d'un box dans cette rangée, le mur du fond est déjà fissuré. Pratiquer une ouverture dans ce mur fragilisé me semble risqué.

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Francis
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Re : percement d'un mur

Je demande quelques précisions:  un mur d'une brique est généralement de +- 20 cm d'épaisseur, ce qui n'est pas l'épaisseur habituelle d'un mur mitoyen.  De même, il y a t il quelque chose au dessus de ce garage?

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rexou
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Re : percement d'un mur

D'accord, Saxo, je n'ai rien compris.
Vous bloquez sur un principe rigide (bien d'autrui ???)
Vous appelez "arrangements illégaux" ce que j'appelle souplesse, tolérance, bon sens et relations de bon voisinage...
Vous semblez avoir un problème avec la liberté d'expression lorsqu'elle contrarie vos vues. C'est dommage. Respecter en tous temps et en toute circonstance l'intégralité de la loi avec le petit doigt sur la couture du pantalon et se taire, si c'est votre truc, je l'accepte et je le respecte. Mais ne me l'imposez pas ! Dernière chose : je n'incite pas. J'émets une opinion personnelle qui n'engage que moi et que je n'impose à personne.

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Saxo
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Re : percement d'un mur

Vous n'avez rien compris.

On ne travaille pas au bien d'autrui (qui ne vous appartient pas).

Et ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression.

Vous ne rendez service à personne en incitant à trouver des "arrangements" illégaux.

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rexou
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Re : percement d'un mur

J'ignore quels sont les critères selon lesquels vous définissez vos 7 groupes, et je pense qu'il est un peu simpliste de catégoriser des groupes ou sous-groupes dans une (mini)société.

Mon mot clé n'est pas vraiment "coutume". Mon idée, c'est que j'essaie de ne pas entraver la liberté / le confort / la qualité de vie d'un de mes voisins -et ceci même si la loi n'est pas totalement respectée à la lettre- dans la mesure où ledit voisin prend la pleine et entière responsabilité de ses actes et ne nuit pas à la copropriété ou à l'un de ses membres. Comme mot clé, on pourrait dire "tolérance" ou "compréhension" ou "équilibre" ou "bon voisinage"...

Ce mot clé n'a en tout cas rien à voir avec le qualificatif d'"autoritaire" qui m'a été attribué. L'autorité étant souvent le propre d'une loi imposée. Rigidité légalitaire, dictature sont autoritaires, voire autoritaristes...

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luc
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Re : percement d'un mur

La dynamique d'un groupe social veut que chaque groupe (comme les copropriétaires d'un immeuble à appartements) se subdivise en 7. Chaque sous-groupe à sa manière de travailler et donc dynamique propre. Cela se complique fortement quand il y a moins que 7 copropriétaires.

Comme cela dépasse le sujet et que dans mon ACP cette dynamique démocratique des 7 sous-groupes s'installe finalement depuis quelques mois, j'y reviendrai plus tard dans un autre sujet.

rexou a écrit :

... Et si plus simplement ce nouveau copropriétaire s'adaptait aux coutumes de l'immeuble ? Le comportement perturbateur du nouveau venu peut en effet être mal accepté par les anciens. ...

Le mot clé est "coutumes" pour votre sous-groupe.

Mais surtout "respect" pour l'ensemble des 7 groupes. Ce que writeln essaie de faire dans l'ACP mentionné dans le sujet "location de garage".

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rexou
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Re : percement d'un mur

Zlurp... Vous faites ce que vous voulez. J'exprime une opinion, je ne vous impose pas ma façon de voir les choses.
Les agissements de votre syndic -qui peut à mon sens difficilement "vendre" des parties communes de l'immeuble sont en dehors du cas exposé initialement : le percement d'un mur de garage.
Faites ce que vous voulez, mais permettez moi d'exprimer ma pensée. "Celui qui a acheté le garage savait qu'il devrait faire le tour du pâté de maisons... " peut-être qu'il s'imaginait avoir des voisins plus compréhensifs...

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Zlurp
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Re : percement d'un mur

rexou a écrit :

Et le syndic a sans doute autre chose à faire...
Ma conclusion... et si vous leur foutiez un peu la paix ?  smile

Juste pour la petite histoire:
Les copro ont tellement foutu la paix à l'ancien syndic que celui-ci a fait construire des caves dans des parties communes (discrètement, l'immeuble se trouve à la côte et ces appartements sont utilisés pour des locations de vacances).
Ces caves n'apparaissent pas dans l'acte de base et le syndic les a ensuite distribuées (vendues en noir ?) plusieurs fois; conclusion, 2 ou 3 propriétaires se retrouvent détenteurs de la même cave et chacun vide les affaires de l'autre dans le local à vélo, change la serrure etc....
Arrêtons les fantaisies S.V.P. : Respectons l'acte de base et pas de favoritisme.  Celui qui a acheté son garage savait qu'il devait faire le tour du pâté de maison pour rentrer chez lui.

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rexou
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Re : percement d'un mur

Saxo a écrit :

Concrètement aussi, voici une réponse qui vient de la France :


La prise de décision de façon irrégulière établit une sorte de " coutume " interne à l'immeuble, qui, bien que n'ayant aucune valeur juridique, devient difficile à abroger lorsque par exemple un nouveau copropriétaire exige l'application stricte des règles écrites ; certains copropriétaires peuvent alors s'estimer lésés, ayant accepté des modes de décisions qui les désavantageaient en attendant que vienne leur tour d'en bénéficier.

Il n'en faut pas plus quelquefois pour mettre une copropriété à feu et à sang.

Et si plus simplement ce nouveau copropriétaire s'adaptait aux coutumes de l'immeuble ? Le comportement perturbateur du nouveau venu peut en effet être mal accepté par les anciens. Dans le cas présent, il est question du percement d'un passage dans un mur... et le retour à la situation initiale ne demande qu'un peu de ciment et quelques briques. Pas de quoi provoquer une guerre de tranchées. Ce qui m'échappe, c'est que ma souplesse soit qualifiée d'autoritaire...

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Zlurp
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percement d'un mur

Bonjour,

Je viens de recevoir le rapport semestriel du conseil de copro .
Le propriétaire d'un garage qui aussi propiétaire d'une maison à l'arrière de l'immeuble a demandé de pouvoir percer le mur (partie commune) du fond de son garage pour y placer une porte afin d'accéder directement à son jardin
On nous informe que l'autorisation a été donnée, cela sans l'avis de l'A.G.
Le propriétaire a signé un papier (qui est chez le syndic) dans lequel il est écrit que s'il vend le garage, il remettra le mur en l'état.
Que se passera t'il si ce mur n'est pas rebouché après la vente, ce papier signé a t'il une valeur en cas de problème ?

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