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percement d'un mur

Zlurp
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percement d'un mur

Bonjour,

Je viens de recevoir le rapport semestriel du conseil de copro .
Le propriétaire d'un garage qui aussi propiétaire d'une maison à l'arrière de l'immeuble a demandé de pouvoir percer le mur (partie commune) du fond de son garage pour y placer une porte afin d'accéder directement à son jardin
On nous informe que l'autorisation a été donnée, cela sans l'avis de l'A.G.
Le propriétaire a signé un papier (qui est chez le syndic) dans lequel il est écrit que s'il vend le garage, il remettra le mur en l'état.
Que se passera t'il si ce mur n'est pas rebouché après la vente, ce papier signé a t'il une valeur en cas de problème ?


zlurp

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rexou
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Re : percement d'un mur

luc a écrit :

Dire que c'est un argument lamentable de demander à respecter la loi, est en soi un argument lamentable et en fait autoritaire.

Merci de ne pas déformer mes propos : j'ai dit que le SEUL et STRICT respect de la loi est POUR MOI un argument affligeant.
Ceci dit dans le plus grand calme, avec la plus grande tolérance pour l'expression d'une autre opinion et sans insulter personne.


rexou

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PIM
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Re : percement d'un mur

@ zlurp: lire ceci
http://www.notaire.be/acheter-louer-emp … tudes/vues

Je ne connais pas la configuration des lieux, mais ce serait étonnant qu'il s'agisse du simple mur d'une brique non mitoyen...

Le voisin concerné devrait tout de même s'inquiéter aussi de la validité de "l'accord" délivré... Et de le rendre opposable aux tiers ( d'où nécessité d'un acte notarié)

Demandez à recevoir copie de la convention signée et consultez un notaire.


Erik DECKERS
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PIM
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Re : percement d'un mur

Suis évidemment d'accord avec l'intervention modératrice de Grmfff

Et pour vous détendre lisez ceci...
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1504/Insolit … cave.dhtml

Un homme de 64 ans, qui s'était mis en tête de murer l'accès à sa cave, a eu la mauvaise surprise, une fois sa tâche achevée, de se rendre compte qu'il se trouvait du mauvais côté du mur, a expliqué jeudi la police de Kahla (est de l'Allemagne).
 
Le retraité avait décider d'attaquer l'édification du mur pendant son week-end. Ce n'est qu'une fois celui-ci achevé qu'il s'est rendu compte qu'il l'avait fabriqué de l'intérieur, et se trouvait enfermé dans le réduit qu'il voulait rendre inaccessible.
 
Dans son malheur, il avait eu la bonne idée d'emmener un casse-croûte et un marteau-piqueur.
 
Après un week-end passé dans sa cave, il a décidé de passer à l'action. Et plutôt que de démolir son mur tout neuf, il a préféré percer un passage dans le mur mitoyen qui le séparait de la cave de ses voisins, avec lesquels il avait eu à plusieurs reprises des accrochages par le passé.
 
Ces derniers, alertés par le bruit du marteau-piqueur, avaient prévenu la police, qui attendait le retraité de l'autre côté du mur. (belga)"
 
wink
 


Erik DECKERS
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Saxo
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Re : percement d'un mur

Concrètement aussi, voici une réponse qui vient de la France :


La prise de décision de façon irrégulière établit une sorte de " coutume " interne à l'immeuble, qui, bien que n'ayant aucune valeur juridique, devient difficile à abroger lorsque par exemple un nouveau copropriétaire exige l'application stricte des règles écrites ; certains copropriétaires peuvent alors s'estimer lésés, ayant accepté des modes de décisions qui les désavantageaient en attendant que vienne leur tour d'en bénéficier.

Il n'en faut pas plus quelquefois pour mettre une copropriété à feu et à sang.

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rexou
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Re : percement d'un mur

Si j'ai bien lu le premier post, ce mur comporte d'un côté le garage de Mr A et de l'autre côté le jardin privatif de la maison arrière dont ce même Mr A est propriétaire.
Si le mur en lui-même est commun, les deux côtés qui s'y rapportent ont le même propriétaire. Et pourquoi refuser à cet homme la facilité de passage que provoquerait un percement du mur ? A condition qu'il accepte la responsabilité pleine et entière de son acte et remette en état en cas de vente d'un lot...


rexou

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rexou
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Re : percement d'un mur

Saxo a écrit :

Concrètement aussi, voici une réponse qui vient de la France :


La prise de décision de façon irrégulière établit une sorte de " coutume " interne à l'immeuble, qui, bien que n'ayant aucune valeur juridique, devient difficile à abroger lorsque par exemple un nouveau copropriétaire exige l'application stricte des règles écrites ; certains copropriétaires peuvent alors s'estimer lésés, ayant accepté des modes de décisions qui les désavantageaient en attendant que vienne leur tour d'en bénéficier.

Il n'en faut pas plus quelquefois pour mettre une copropriété à feu et à sang.

Et si plus simplement ce nouveau copropriétaire s'adaptait aux coutumes de l'immeuble ? Le comportement perturbateur du nouveau venu peut en effet être mal accepté par les anciens. Dans le cas présent, il est question du percement d'un passage dans un mur... et le retour à la situation initiale ne demande qu'un peu de ciment et quelques briques. Pas de quoi provoquer une guerre de tranchées. Ce qui m'échappe, c'est que ma souplesse soit qualifiée d'autoritaire...


rexou

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Zlurp
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Re : percement d'un mur

rexou a écrit :

Et le syndic a sans doute autre chose à faire...
Ma conclusion... et si vous leur foutiez un peu la paix ?  smile

Juste pour la petite histoire:
Les copro ont tellement foutu la paix à l'ancien syndic que celui-ci a fait construire des caves dans des parties communes (discrètement, l'immeuble se trouve à la côte et ces appartements sont utilisés pour des locations de vacances).
Ces caves n'apparaissent pas dans l'acte de base et le syndic les a ensuite distribuées (vendues en noir ?) plusieurs fois; conclusion, 2 ou 3 propriétaires se retrouvent détenteurs de la même cave et chacun vide les affaires de l'autre dans le local à vélo, change la serrure etc....
Arrêtons les fantaisies S.V.P. : Respectons l'acte de base et pas de favoritisme.  Celui qui a acheté son garage savait qu'il devait faire le tour du pâté de maison pour rentrer chez lui.


zlurp

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rexou
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Re : percement d'un mur

Zlurp... Vous faites ce que vous voulez. J'exprime une opinion, je ne vous impose pas ma façon de voir les choses.
Les agissements de votre syndic -qui peut à mon sens difficilement "vendre" des parties communes de l'immeuble sont en dehors du cas exposé initialement : le percement d'un mur de garage.
Faites ce que vous voulez, mais permettez moi d'exprimer ma pensée. "Celui qui a acheté le garage savait qu'il devrait faire le tour du pâté de maisons... " peut-être qu'il s'imaginait avoir des voisins plus compréhensifs...


rexou

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luc
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Re : percement d'un mur

La dynamique d'un groupe social veut que chaque groupe (comme les copropriétaires d'un immeuble à appartements) se subdivise en 7. Chaque sous-groupe à sa manière de travailler et donc dynamique propre. Cela se complique fortement quand il y a moins que 7 copropriétaires.

Comme cela dépasse le sujet et que dans mon ACP cette dynamique démocratique des 7 sous-groupes s'installe finalement depuis quelques mois, j'y reviendrai plus tard dans un autre sujet.

rexou a écrit :

... Et si plus simplement ce nouveau copropriétaire s'adaptait aux coutumes de l'immeuble ? Le comportement perturbateur du nouveau venu peut en effet être mal accepté par les anciens. ...

Le mot clé est "coutumes" pour votre sous-groupe.

Mais surtout "respect" pour l'ensemble des 7 groupes. Ce que writeln essaie de faire dans l'ACP mentionné dans le sujet "location de garage".


Cordialement,

Luc

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rexou
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Re : percement d'un mur

J'ignore quels sont les critères selon lesquels vous définissez vos 7 groupes, et je pense qu'il est un peu simpliste de catégoriser des groupes ou sous-groupes dans une (mini)société.

Mon mot clé n'est pas vraiment "coutume". Mon idée, c'est que j'essaie de ne pas entraver la liberté / le confort / la qualité de vie d'un de mes voisins -et ceci même si la loi n'est pas totalement respectée à la lettre- dans la mesure où ledit voisin prend la pleine et entière responsabilité de ses actes et ne nuit pas à la copropriété ou à l'un de ses membres. Comme mot clé, on pourrait dire "tolérance" ou "compréhension" ou "équilibre" ou "bon voisinage"...

Ce mot clé n'a en tout cas rien à voir avec le qualificatif d'"autoritaire" qui m'a été attribué. L'autorité étant souvent le propre d'une loi imposée. Rigidité légalitaire, dictature sont autoritaires, voire autoritaristes...


rexou

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Saxo
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Re : percement d'un mur

Vous n'avez rien compris.

On ne travaille pas au bien d'autrui (qui ne vous appartient pas).

Et ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression.

Vous ne rendez service à personne en incitant à trouver des "arrangements" illégaux.

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : percement d'un mur

D'accord, Saxo, je n'ai rien compris.
Vous bloquez sur un principe rigide (bien d'autrui ???)
Vous appelez "arrangements illégaux" ce que j'appelle souplesse, tolérance, bon sens et relations de bon voisinage...
Vous semblez avoir un problème avec la liberté d'expression lorsqu'elle contrarie vos vues. C'est dommage. Respecter en tous temps et en toute circonstance l'intégralité de la loi avec le petit doigt sur la couture du pantalon et se taire, si c'est votre truc, je l'accepte et je le respecte. Mais ne me l'imposez pas ! Dernière chose : je n'incite pas. J'émets une opinion personnelle qui n'engage que moi et que je n'impose à personne.


rexou

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Francis
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Re : percement d'un mur

Je demande quelques précisions:  un mur d'une brique est généralement de +- 20 cm d'épaisseur, ce qui n'est pas l'épaisseur habituelle d'un mur mitoyen.  De même, il y a t il quelque chose au dessus de ce garage?


Francis

Il n´y a que deux définitions concernant l´infini:
l´univers et la bêtise humaine...
Albert Einstein...

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Zlurp
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Re : percement d'un mur

Francis a écrit :

Je demande quelques précisions:  un mur d'une brique est généralement de +- 20 cm d'épaisseur, ce qui n'est pas l'épaisseur habituelle d'un mur mitoyen.  De même, il y a t il quelque chose au dessus de ce garage?

Il n'y a rien au-dessus, ce sont des boxs. Je suis propriétaire d'un box dans cette rangée, le mur du fond est déjà fissuré. Pratiquer une ouverture dans ce mur fragilisé me semble risqué.


zlurp

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Zlurp
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Re : percement d'un mur

rexou a écrit :

Vous appelez "arrangements illégaux" ce que j'appelle souplesse, tolérance, bon sens et relations de bon voisinage...

Outre l'aspect légal de ce problème, j'aurais trouvé normal sinon courtois de mettre ce point à l'ordre du jour de l'A.G. afin de pouvoir faire part nos inquiétudes/ arguments.
Vous préconisez la tolérance, souplesse etc...moi je préconise d'abord la courtoisie , la politesse : ne pas mettre les copro devant le fait accompli en fait partie


zlurp

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rexou
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Re : percement d'un mur

Zlurp a écrit :

Il n'y a rien au-dessus, ce sont des boxs. Je suis propriétaire d'un box dans cette rangée, le mur du fond est déjà fissuré. Pratiquer une ouverture dans ce mur fragilisé me semble risqué.

Zlurp, vous n'êtes sans doute pas architecte... Une fissure qui se trouve à plusieurs mètres de l'endroit concerné est sans incidence sur le percement d'une ouverture. et percer une ouverture ne va pas fragiliser le mur. Le monsieur possède le côté a du mur, il possède aussi le côté B de ce même mur. Il perce sous sa responsabilité et à ses frais. Et il s'engage à remettre en état en cas de vente d'un lot... . Il a eu la courtoisie d'avertir le CDC. J'en reviens donc à mon idée première : et si vous lui foutiez la paix ?


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grmff
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Re : percement d'un mur

Les garages sont des box, donc avec rien au dessus.

Je me pose tout de même des questions au niveau sécurité, et accès à la copropriété par une ouverture non prévue initialement, et au niveau pompier.

Pour le principe, c'est effectivement l'AG qui devait décider. Et je ne comprends pas que le CdC accepte de signer ce genre de chose.

Mais bon. Fondamentalement, le proprio aurait très probablement eu gain de cause, avec aménagement raisonnable d'un contrat entre copropriété et lui-même.


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grmff
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Re : percement d'un mur

Zlurp, vous n'êtes sans doute pas architecte... Une fissure qui se trouve à plusieurs mètres de l'endroit concerné est sans incidence sur le percement d'une ouverture. et percer une ouverture ne va pas fragiliser le mur.

Sans voir, je suis loin d'être de cet avis. Tout dépend de l'état du mur, du sens dans lequel il penche, et de la position des murs perpendiculaires qui vont faire soutien, ou perdre ce soutien une fois que la porte est percée...


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rexou
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Re : percement d'un mur

grmff a écrit :

Sans voir, je suis loin d'être de cet avis. Tout dépend de l'état du mur, du sens dans lequel il penche, et de la position des murs perpendiculaires qui vont faire soutien, ou perdre ce soutien une fois que la porte est percée...

Je reprends les indications reçues de Zlurp :
"Il n'y a rien au-dessus, ce sont des boxs. Je suis propriétaire d'un box dans cette rangée, le mur du fond est déjà fissuré. Pratiquer une ouverture dans ce mur fragilisé me semble risqué."
Propriétaire d'un boxe "dans cette rangée" dont le mur du fond est fissuré. Pas le boxe voisin... Vu la largeur d'un boxe, cela suppose un certain éloignement entre le percement et la fissure... et au moins deux murs de soutien perpendiculaire.

Et on suppose un mur "normal", normalement droit. La fissure existante est très probablement due à un léger glissement de terrain, et ne fragilise pas le mur plusieurs boxes plus loin dans la rangée.

Et pour rappel : il est aussi supposé que le percement se fait aux risques du perceur et avec toutes les précautions nécessaires.


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grmff
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Re : percement d'un mur

Et on suppose un mur "normal"

Je ne vois pas ce qui vous permet de supposer. J'ai vu tellement de choses mal construites, avec des murs qui n'en sont pas, avec des cloisons légères entre garages et avec des murs perpendiculaires non ancrés ensembles que votre supposition me semble légère.

Quant à la responsabilité, elle est belle, quand on se retrouve face à quelqu'un dont le patrimoine s'est effondré suite à de la bêtise.

Je comprends donc Zlurp qui est estomaquée de la légèreté avec laquelle la décision est prise...


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