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    un(e) non-copropriétaire à une AG

    totto
    Pimonaute assidu
    Lieu : Bruxelles
    Inscription : 01-06-2011
    Messages : 98

    un(e) non-copropriétaire à une AG

    bonjour,

    en tant que copropriétaire, j'ai une AG jeudi soir. Est-ce que je peux y emmener ma copine ? Mon intention est de lui montrer comment se déroule une AG, elle ne prendra pas part au vote. Ou lui faut-elle une procuration malgré tout pour y assister ?

    merci

    totto

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    rexou
    Pimonaute non modérable
    Lieu : bruxelles
    Inscription : 21-03-2010
    Messages : 6 891

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Merci Tempura.

    Il me semble que cs dispositions relèvent du plus élémentaire bon sens.

    Un tiers, quel qu'il soit, peut être admis -ou toléré- à assister passivement à une AG si personne ne conteste sa présence.

    Et ce serait même valable pour un locataire. Si personne ne manifeste son opposition.

    Par contre, les participants peuvent en toute liberté exclure ou admettre l'une ou l'autre personne sans avoir à justifier de raison de ce choix ni d'une égalité de traitement entre les personnes admises ou non.

    Lorsque le législateur ne prévoit rien, Saxo prend la relève et édicte sa loi.


    rexou

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    Saxo
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 15-08-2005
    Messages : 673

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Texte de la loi du 30 juin 1994 (art. 577-6 § 1er, al. 2) :

    En cas de démembrement du droit de propriété portant sur un lot, ou si celui-ci fait l'objet d'une indivision ordinaire, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent celui qui exercera ce droit.

    Texte de la loi du 2 juin 2010 (art. 577-6 è 1er, al. 2) :

    En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d'un lot privatif est grevée d'un droit d'emphytéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l'un des intéressés et son représentant légal ou conventionnel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.

                                          +


    Barreau de Bruxelles
    Résolution du 30 novembre 1976 sur les prestations de l’avocat en dehors de son cabinet telle que modifiée par la résolution du 9 mai 1995 sur l’assistance et la représentation par les avocats aux conseils d’administration ou assemblées générales de sociétés, d’associations ou de copropriétés

    Article 5
    L’avocat qui se voit interdire l’accès à la réunion saisit le bâtonnier de l’incident. Le bâtonnier peut faire défense aux autres avocats concernés d’y assister. Dans l’intervalle, les avocats présents doivent se retirer.

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    rexou
    Pimonaute non modérable
    Lieu : bruxelles
    Inscription : 21-03-2010
    Messages : 6 891

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Saxo, vos textes de loi sont sans aucun rapport avec l'interdiction que vous prônez de laisser assister passivement à la réunion les époux, épouses, compagnes, etc. d'un CP invité.

    Sans aucun rapport aussi avec l'éventuelle présence d'un locataire.

    Vous évoquez ici un cas très particulier et spécifique qui ne remet pas en question la liberté générale de tolérance de la présence d'un tiers.


    rexou

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    luc
    Pimonaute non modérable
    Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
    Inscription : 09-08-2004
    Messages : 5 038
    Site Web

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    rexou a écrit :

    Saxo, vos textes de loi sont sans aucun rapport avec l'interdiction que vous prônez de laisser assister passivement à la réunion les époux, épouses, compagnes, etc. d'un CP invité.

    Sans aucun rapport aussi avec l'éventuelle présence d'un locataire.

    Vous évoquez ici un cas très particulier et spécifique qui ne remet pas en question la liberté générale de tolérance de la présence d'un tiers.

    Trop de mots "lourds".

    Je mets en question votre attitude de refus d'appliquer la loi quand cela ne vous convient pas.


    Cordialement,

    Luc

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    rexou
    Pimonaute non modérable
    Lieu : bruxelles
    Inscription : 21-03-2010
    Messages : 6 891

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    luc a écrit :

    Trop de mots "lourds".

    Je mets en question votre attitude de refus d'appliquer la loi quand cela ne vous convient pas.

    Trop de mots lourds ??? C'est-à-dire ?

    Il n'est pas question de ce qui me convient ou non, Luc. Il est question d'admettre ou non la présence passive d'un proche accompagnant un CP à une AG. Je dis que c'est généralement toléré.

    Et je ne vois rien dans la liste d'articles de lois cités par Saxo qui indique le contraire.

    J'affirme donc que selon moi, les participants d'une AG sont libres de tolérer ou non la présence de tiers. Et sans opposition de la part d'un participant, cette présence ne remet pas en question la validité de la réunion, ni des déb&ats, ni des votes.

    J'affirme aussi qu'un locataire n'a à priori aucune raison d'être admis à une AG. Même s'il pourrait y assister en principe si personne ne s'y oppose.

    Je n'ai à ce jour jamais assisté à une AG interdisant l'accès à tout tiers accompagnant...


    rexou

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    tempura
    Pimonaute bavard
    Inscription : 18-02-2006
    Messages : 298

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    rexou a écrit :

    luc a écrit : Trop de mots "lourds".

    Je mets en question votre attitude de refus d'appliquer la loi quand cela ne vous convient pas.

    Trop de mots lourds ??? C'est-à-dire ?

    Il n'est pas question de ce qui me convient ou non, Luc. Il est question d'admettre ou non la présence passive d'un proche accompagnant un CP à une AG. Je dis que c'est généralement toléré.

    Et je ne vois rien dans la liste d'articles de lois cités par Saxo qui indique le contraire.

    J'affirme donc que selon moi, les participants d'une AG sont libres de tolérer ou non la présence de tiers. Et sans opposition de la part d'un participant, cette présence ne remet pas en question la validité de la réunion, ni des déb&ats, ni des votes.

    J'affirme aussi qu'un locataire n'a à priori aucune raison d'être admis à une AG. Même s'il pourrait y assister en principe si personne ne s'y oppose.

    Je n'ai à ce jour jamais assisté à une AG interdisant l'accès à tout tiers accompagnant...

    Concernant les occupants de l'immeuble qui ne participent pas à l'assemblée générale, la loi précise qu'ils sont informés de la date de l'assemblée générale, et cela afin de leur permettre de formuler par écrit des observations. (art.577-8,§4,8°). Le locataire ne fait donc pas partie de l'assemblée générale, n'étant pas propriétaire, mais est toutefois invité à formuler par l'intermédiaire [du conseil de gérance ou] du syndic, des observations concernant l'organisation de l'immeuble. Toutefois, si certains locataires souhaitent assister à l'assemblée générale, ils peuvent toujours en faire la demande auprès du conseil de gérance ou auprès du syndic, mais ne pourront pas pour autant participer aux délibérations. Généralement, le syndic prévoit un affichage aux valves, permettant d'informer tous les occupants de l'immeuble de la date de l'assemblée. Il n'est pas interdit à un copropriétaire de pouvoir se faire assister à l'assemblée par un conseil en fonction de la complexité de certaines discussions : un avocat, un architecte, un réviseur d'entreprise ou toute autre personne. Ainsi, certaines discussions sont tellement techniques, que des propriétaires désireront se faire assister par un conseil afin de les éclairer lors de certaines résolutions. Toutefois, il est courtois d'en aviser le syndic et les membres du conseil de gérance. Ainsi, lors d'une modification des statuts, afin de mettre l'un ou l'autre point en adéquation avec la réalité légale, les copropriétaires peuvent demander à un notaire d'assister à l'assemblée générale, afin de mieux les informer sur certaines caractéristiques juridiques. Il faut toutefois rappeler que l'assemblée générale est une réunion privée. Ainsi, si l'une ou l'autre personne se voit interdire l'entrée à l'assemblée générale, elle ne peut s'y opposer. Toutefois, en fonction des circonstances, elle peut se faire autoriser par le Juge de paix, d'assister à l'assemblée en obtenant s'il échet une décision contraignant l'assemblée à accepter sa présence.

    (source : http://www.copropriete-ejuris.be/l-assemblee-generale-associations.shtml)

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    rexou
    Pimonaute non modérable
    Lieu : bruxelles
    Inscription : 21-03-2010
    Messages : 6 891

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Il faut toutefois rappeler que l'assemblée générale est une réunion privée. Ainsi, si l'une ou l'autre personne se voit interdire l'entrée à l'assemblée générale, elle ne peut s'y opposer. Toutefois, en fonction des circonstances, elle peut se faire autoriser par le Juge de paix, d'assister à l'assemblée en obtenant s'il échet une décision contraignant l'assemblée à accepter sa présence.

    Voilà qui rejoint ce que j'écrivais, non ?

    - REUNION PRIVEE = LIBERTE générale de principe d'accepter ou non un tiers.
    - Toute personne dont aucun participant ne conteste la présence peut donc assister passivement à l'AG.
    - Si la présence d'une personne non invitée est contestée, (sauf accord juge de paix, bien sur) celle-ci doit sortir. Et peu importe qu'il y ait ou non discrimination.
    - Un locataire n'a rien à faire dans une AG. Oui, il peut "demander" et oui, il peut être toléré. Mais ce n'est pas dans les usages.

    Chaque CP invité est donc à la base libre de se faire accompagner (par un membre de sa famille, conseiller, avocat, etc...) si personne ne s'y oppose. Nous sommes loin de la loi du goulag de Saxo qui prône l'"obligation d'interdire" l'accès à tous les tiers non CP et non mandatés (hors professionnels), et qui voit dans cette simple présence une "intimidation".


    rexou

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    tempura
    Pimonaute bavard
    Inscription : 18-02-2006
    Messages : 298

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    rexou a écrit :

    Voilà qui rejoint ce que j'écrivais, non ?

    Oui, et c'est du "lourd"  smile  smile

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    Saxo
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 15-08-2005
    Messages : 673

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    rexou a écrit :

    - REUNION PRIVEE = LIBERTE générale de principe d'accepter ou non un tiers.
    - Toute personne dont aucun participant ne conteste la présence peut donc assister passivement à l'AG.
    - Si la présence d'une personne non invitée est contestée, (sauf accord juge de paix, bien sur) celle-ci doit sortir. Et peu importe qu'il y ait ou non discrimination.
    - Un locataire n'a rien à faire dans une AG. Oui, il peut "demander" et oui, il peut être toléré. Mais ce n'est pas dans les usages.

    Chaque CP invité est donc à la base libre de se faire accompagner (par un membre de sa famille, conseiller, avocat, etc...) si personne ne s'y oppose. Nous sommes loin de la loi du goulag de Saxo qui prône l'"obligation d'interdire" l'accès à tous les tiers non CP et non mandatés (hors professionnels), et qui voit dans cette simple présence une "intimidation".



    QUESTION A REXOU QUI EDICTE SA VERSION DE LA LOI ET DES USAGES



    TOUS CES ACCOMPAGNANTS NON COPROPRIETAIRES (tous, quels qu'ils soient, càd. époux, concubins, membres de la famille, pourvus qu'ils ne soient PAS DES LOCATAIRES, au nom de la LIBERTE)


    doivent-ils signer la feuille de présence ?

    ou sont-ils là incognito ?

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    dach
    Pimonaute intarissable
    Lieu : Hainaut
    Inscription : 08-12-2010
    Messages : 540

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Saxo a écrit :

    TOUS CES ACCOMPAGNANTS NON COPROPRIETAIRES doivent-ils signer la feuille de présence ?

    Sauf si les statuts m'impose, la feuille de présence n'a pas d’existence légale.
    Seul le PV doit être signé par les CP ou les mandataires. (art 577-6 §10).
    Les "accompagnants" n'existent donc que comme éventuels témoins fortuits comme le serveur qui vient apporté des boissons.

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    panchito
    Pimonaute non modérable
    Inscription : 19-06-2012
    Messages : 6 541

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    La feuille de présence est constituée de la liste des co-propriétaires (uniquement) avec 3 colonnes:
    Présent
    Représenté
    Absent

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    rexou
    Pimonaute non modérable
    Lieu : bruxelles
    Inscription : 21-03-2010
    Messages : 6 891

    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Saxo a écrit :

    QUESTION A REXOU QUI EDICTE SA VERSION DE LA LOI ET DES USAGES

    TOUS CES ACCOMPAGNANTS NON COPROPRIETAIRES (tous, quels qu'ils soient, càd. époux, concubins, membres de la famille, pourvus qu'ils ne soient PAS DES LOCATAIRES, au nom de la LIBERTE)

    doivent-ils signer la feuille de présence ?

    ou sont-ils là incognito ?

    Merci à Dach et à Panchito d'avoir répondu à la question posée.

    Et merci à Saxo de bien vouloir remarquer que je n'édicte pas une version de la loi, et que je me borne à défendre la liberté et à constater les usages en cette matière. Ne vous en déplaise, cela fonctionne généralement ainsi et vous n'avez cité aucun texte de loi qui interdise cette tolérance.

    L'appréciation concernant le bien fondé de la présence d'un locataire ne cioncerne et n'engage que moi. Je ne dénie à personne le droit d'accepter cette présence. Pour ma part, je refuse la présence de mes locataires.

    A vous lire, il me vient un doute : avez-vous déjà assisté à des AG, Saxo ???


    rexou

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    luc
    Pimonaute non modérable
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    rexou a écrit :

    ... et vous n'avez cité aucun texte de loi qui interdise cette tolérance. ....

    Tout ce qui n'est pas interdit est donc autorisé ?

    A l'AGA 2012 je sais prouver mon cas avec un document confidentiel qui ne peut être montré qu'aux membres de l'organe décisionnel (= AG), si non je risque une plainte de diffamation.

    Que doit je faire selon vous?
    1. le montrer à ceux présent et risquer une plainte de diffamation?
    2. rien faire et en subir les conséquences?
    3. demander que tous ceux, qui ne sont pas invités, sortent?


    Cordialement,

    Luc

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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Vous pouvez effectivement demander à ce que tous ceux qui ne font pas partie de l'ag sortent. Vous pouvez même l'exiger, et vous avez une bonne base juridique pour l'imposer à l'AG.

    Où est le problème?


    Grmf!
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    PIM
    Pimonaute non modérable
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    D'accord avec Grmff.

    En outre

    luc a écrit :

    A l'AGA 2012 je sais prouver mon cas avec un document confidentiel qui ne peut être montré qu'aux membres de l'organe décisionnel (= AG), si non je risque une plainte de diffamation.

    qui a décidé du caractère "confidentiel" avec comme traduction curieuse "ne peut être montré qu'aux membres de l'ACP" ?

    Cela me fait penser à la plaisanterie sexiste: "pour une femme, préserver un secret , c'est ne le confier qu'à une seule personne à la fois"...


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    max11
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    luc a écrit :

    Tout ce qui n'est pas interdit est donc autorisé ?

    Comme ça, sans trop réfléchir, ma réponse serait  "oui"....

    Je ne comprends pas la dérive de ce sujet.
    Si les propriétaires présents sont d'accord, pourquoi créé un conflit en début d'AG en refusant les accompagnants ?
    Toutes les AG ne sont quand même pas des réunions secrètes à encadrer d'une haute sécurité ?
    La très grande majorité de celles auxquelles j'ai assisté ce sont passées dans un climat et une ambiance "civilisée", même si les échanges étaient parfois virulents sur certaines grosses oppositions.
    Prendre comme base que le syndic est un gendarme et doit refuser ou expulser le conjoint, l'ami, le conseillé, ... ne peut que faire démarrer l'AG dans une très mauvaise ambiance.
    Il me semble comprendre que certains ici vont aux AG comme les hooligans qui vont au foot pour se défouler mais j'ose espérer que ce n'est qu'une petite minorité des copropriétaires.

    Je peux comprendre qu'il faille parfois faire des exceptions à l'acceptation des spectateurs mais, ici, on semble vouloir en faire la règle au mépris de la bonne entente et des bonnes relations dans l'acp... ça m'échappe, cette envie primaire de conflit qui veut que comme la loi ne l'autorise pas, c'est interdit.
    J'ai toujours, et j'espère que ce sera toujours possible, préféré le principe que ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé... dans les limites du respect de chacun. 


    PS : et si un propriétaire vient en AG avec son téléphone allumé pour que son conjoint suive la réunion dans une autre pièce, vous êtes d'accord  ?   :-)

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    grmff
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Si les propriétaires présents sont d'accord, pourquoi créé un conflit en début d'AG en refusant les accompagnants ?
    Toutes les AG ne sont quand même pas des réunions secrètes à encadrer d'une haute sécurité ?

    Si tous le monde est d'accord, pas de problème. Mais si un seul n'est pas d'accord, on fait quoi?

    Personnellement, je m'opposerais à la présence d'un locataire. Les locataires n'ont rien à faire dans une AG. Sauf s'ils sont mandatés par leur proprio. Mais pas question de se faire envahir par une horde de locataires qui viendraient perturber une AG.

    Idem si une minorité commence à faire plus de bruit parce qu'ils sont plus nombreux en personne...

    Donc, la question de base n'est pas inintéressante. Je suis d'accord avec Rexou, qui décrit pa manière pragmatique de travailler dans une AG normale.

    Et dans une AG catastrophe, il faut revenir au principe de l'AG, réunion privée, sur invitation, avec uniquement les personnes qui ont un droit de s'y trouver.


    Grmf!
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    luc
    Pimonaute non modérable
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    grmff a écrit :

    Donc, la question de base n'est pas inintéressante. Je suis d'accord avec Rexou, qui décrit pa manière pragmatique de travailler dans une AG normale.

    Et dans une AG catastrophe, il faut revenir au principe de l'AG, réunion privée, sur invitation, avec uniquement les personnes qui ont un droit de s'y trouver.

    Ce que mon AG appliquait et appliquera concrètement.

    Deux AG en 2011 (AGE et AGA) selon le mode 1 (ordre du jour normal - les points délicats ont été postposés) et celui de 2012 appliquera probablement le mode 2 (ordre du jour délicat).

    En effet lors de l'AGA 2012 les membres du comité et l'ex-syndic IPI risquent d'être mis responsable et ont eux-mêmes mis des points sur l'OJ qui les disculpent si approuvés.

    Dans ce contexte il vaut mieux de suivre la méthode 2 tel que décrite par grmff.


    Cordialement,

    Luc

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    luc
    Pimonaute non modérable
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    PIM a écrit :

    ... qui a décidé du caractère "confidentiel" avec comme traduction curieuse "ne peut être montré qu'aux membres de l'ACP" ?

    L'AG doit donner des instructions à l'avocat de  l'ACP quand à la voie à suivre. Le document (un PV de police) atteste sans aucune discussion possible la partialité de ce mandataire (= conflit de ses intérêts avec ceux de l'ACP).


    Cordialement,

    Luc

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    max11
    Pimonaute intarissable
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    Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

    Tout à fait d'accord pour des AG où l'on sait que les tensions seront vives et que, probablement, certaines personnes ne seront présentes que pour attiser les conflits.

    La question de départ de ce sujet ne faisait pas état d'un conflit, juste d'un propriétaire qui souhaitait être accompagné de sa copine....

    Je crois que la base (je n'ai pas mis la règle) doit être l'accueil sympa de toutes personnes accompagnant un propriétaire et l'exception sans tenir à la limite de une personne par lot.

    La recherche du conflit ou le comportement dictatorial n'a jamais fait avancer les choses....

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