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Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

panchito
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

@Rexou:

En un mot comme en 100: MERCI

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

@ Max :

Un petit bémol : Vous ne devriez pas cibler Panchito, dont les interventions sont toujours fort sensées et constructives.

Sinon, pour le raisonnement que vous tenez...

JE VOUS AIIIIME !!!!

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max11
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

panchito a écrit :

Citation :Peut-être est-ce "Comment peut-on emmerder un syndic quand on connait la loi et qu'on a constaté qu'il ne l'a pas totalement respectée ?".
mais je vous l'ai déjà dit!
Faire mettre à l'ordre du jour de la prochaine AG: remplacement du Syndic
et venir à l'AG avec qlq propositions.

Wouawww, changer de syndic parce qu'il n'a pas fait sortir les membres du cc avant un vote sur la qualité de leur mission ???
Je ne comprendrai jamais ce salon où le respect de chaque mot d'une loi est plus important que la qualité du travail (qui a dit que ce syndic avait mal fait son travail à part cette marque de respect et politesse envers des volontaires permettant de maintenir une bonne ambiance ?)
Comment voulez-vous garder motiver les gens qui s'impliquent dans leur immeuble avec de tels raisonnements  ?
Ou, comme dans l'immeuble de Luc, vous préférez des acp sans propriétaire actif, sans cc et sans commissaire aux comptes motivés ?
Plus je vous lis, plus je finis par croire que c'est là le vrai but de ces lois sur les acp ==> tellement emmerder les braves gens qu'il ne restera plus que les emmerdeurs, les avocats et les profiteurs du système (et des mauvais syndic car les bons auront fuit le métier dégoûté par de telles attitudes)...

Rassurez-moi : vous respectez toutes les limitations de vitesse, toutes les lois et tous les règlements au pied de la lettre ?
Triste attitude de beaucoup de monde dans ce salon

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

panchito a écrit :

Faire mettre à l'ordre du jour de la prochaine AG: remplacement du Syndic
et venir à l'AG avec qlq propositions.

Voilà en effet une action sensée possible.

C'est bien plus constructif que de chicaner sur des bricoles insignifiantes (Je rappelle à Saxo que la loi interdit formellement de sauter à la gorge d'un tiers, même lorsque celui-ci (ab)use éhontément de termes choquants. Dura lex sed lex. )  wink

Pour envisager ce projet, il faut être soutenu par d'autres CP et présenter des propositions alternatives. Avec les risques de ne pas être assez suivi  ... ou d'endosser la responsabilité d'une dégradation de la qualité de la gestion en cas de choix malheureux...

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panchito
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Peut-être est-ce "Comment peut-on emmerder un syndic quand on connait la loi et qu'on a constaté qu'il ne l'a pas totalement respectée ?".

mais je vous l'ai déjà dit!

Faire mettre à l'ordre du jour de la prochaine AG: remplacement du Syndic
et venir à l'AG avec qlq propositions.

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

1. Oui, j'ai bien lu. Si aucune critique n'est formulée et que personne ne leur adresse de reproche, cela n'enlève rien à l'approbation unanime des CP Présents. Cette approbation se fait souvent à main levée sans vote écrit; il est dès lors difficile d'affirmer que les mandataires ont effectivement voté.
"Donner décharge" est en fait marquer son approbation... à l'unanimité, ou à l'unanimité moins XX voix. Et si ces XX voix sont significatives, on nomme d'autres mandataires. Les membres du CDC ne sont de toute manière pas responsables de quoi que ce soit. La seule sanction possible est de les remplacer.

2. 3. et 4. En toute absence de contestation ou de critique, il n'y a pas de débat, il n'y a que la constatation de l'approbation générale. Et je serais curieux de savoir quels sont les syndics qui exigent la sortie préalable du CDC avant de poser la question aux CP. En l'absence de conflit grave, bien entendu.

Ah, si j'ai osé parler de "gestion" des membres du CDC, je vous demande pardon à genoux de cet impardonnable lapsus. J'en suis confus mais non frustré !  smile

Mais en fait, quel est le fond du débat ?
Peut-être est-ce "Comment peut-on emmerder un syndic quand on connait la loi et qu'on a constaté qu'il ne l'a pas totalement respectée ?".

Ou y a-t-il autre chose ?

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Saxo
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

rexou a écrit :

Je ne lis nulle part -même pas entre les lignes- le moindre problème ni la moindre contestation au niveau de la gestion ou du comportement des membres du CDC.


4 questions:

1/ Avez-vous vraiment bien lu, Rexou, la première phrase de Mistral qui disait (je cite):

Le PV de notre dernière AG montre que les [b]membres du conseil de copropriété[b] et les contrôleurs aux comptes ont participé personnellement et par procurations à la décharge de leur mission.

2/ Qu'est-ce que les mandataires visés par le texte de loi cité, selon vous Rexou ?

3/ Un membre de CdC n'est-il pas un mandataire, selon vous Rexou ?

4/ Comment comprenez-vous que le mandataire doit se retirer des débats (avec ses procurations) et évidemment ne pas voter quand il s'agit de sa mission ?

Comment comprenez-vous l'article de loi qui énonce:

"Aucune personne mandatée... ne peut participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée."



Et un constat stupéfiant :

Vous en êtes encore à parler de la gestion du conseil de copropriété !?

J'imagine, dès lors partie, que vous faites partie des frustrés qui découvrent (ou peut-être êtes-vous ignorant et bien heureux de l'être) que leur mission se limite dorénavant à une mission de contrôle et que la mission d'assistance au syndic, soit un brin de gestion active, leur soit dorénavant retirée ?

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

rappel du post initial :

mistral a écrit :

Le PV de notre dernière AG montre que les membres du conseil de copropriété et les contrôleurs aux comptes ont participé personnellement et par procurations à la décharge de leur mission.

Le syndic n'a pas appliqué la loi.

Je précise qu'il n'y avait que 27 copropriétaires présents sur 102, et 55 représentés.

Parmi les 27 présents, il y avait 8 membres du conseil de copropriété qui détenaient chacun de nombreuses procurations.
Le détail n'est malheureusement pas repris au PV.

Avant ce vote, le syndic n'a pas jugé utile de rappeler l'art. 877-6, §9 qui stipule :
"Aucune personne mandatée... ne peut participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée."

Les deux scrutateurs, qui ne connaissent manifestement pas la loi, se sont contentés de comptabiliser tous les votes émis.

Ma question est la suivante:
- dans ces conditions, le syndic peut-il se retrancher derrière les scrutateurs, qui n'ont pas appliqué la loi, pour échapper à sa responsabilité d'avoir accepté la participation de mandataires au vote de leur propre décharge ?

Le syndic n'a pas appliqué la loi. Les scrutateurs n'ont pas appliqué la loi.
8 (???) membres du CDC porteurs chacun de nombreuses procurations.
27 présents (dont les 8 du CDC) sur 102 CP.

Et la question : le syndic peut-il se retrancher derrière les scrutateurs qui n'ont pas appliqué la loi pour échapper à sa responsabilité...

Je ne lis nulle part -même pas entre les lignes- le moindre problème ni la moindre contestation au niveau de la gestion ou du comportement des membres du CDC.

Relisez bien ce post et peut-être y lirez-vous la même chose que moi...

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

@ Luc :

Vous citez le cas d'une ACP qui connait visiblement des problèmes importants. Un nombre significatif de CP émet des griefs et des plaintes, fondées ou non.

Ce cas précis est fort différent de la situation évoquée dans le premier post... et je reviens à mon raisonnement initial : si pas de problème motivant une critique sérieuse, pourquoi en créer en se focalisant sur une procédure qui ne lèse personne et permet de conserver la convivialité d'un groupe homogène ?

S'il existe de vrais problèmes, il faut les résoudre en s'appuyant sur les textes légaux. Et si possible aussi sur le bon sens de chacun.

S'il n'en existe pas, inutile d'en créer inutilement ! Et si un trublion isolé se plaint d'un ou de plusieurs membres du CDC, libre à lui de s'exprimer brièvement et de voter pour d'autres personnes de son choix. Tout est question d'équilibre je pense.

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luc
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

rexou a écrit :

... La question qui me vient à l'esprit : comment trouvez-vous dans ces conditions des volontaires disposés à accepter ces caprices, ces exigences et ces humiliations au garde-à-vous, le petit doigt sur la couture du pantalon ?

Si vous souhaitez critiquer l'(in)action de ces mandataires membres du CDC ou si vous avez des griefs précis à formuler, nous sommes d'accord : et en fin de compte, il suffit de voter pour d'autres CP à cette fonction. C'est assez simple, non ?

Par contre, si vous n'avez pas de plainte précise à formuler, ces chicaneries sont désagréables et contre-productives. Et je pèse mes mots pour rester soft.

Les volontaires étaient à la dernière AG. Ils ont été réfutes par le groupe majoritaire (des CP représentés) Ce groupe prônait l'élection d'un syndic B, qui avait prouvé dans le passé de travailler pour les intérêts d'une petit groupe de CP.

Le syndic A, en place, avait épargné 100.000 EUR en 2011 POUR TOUS (en moyenne 400 EUR par CP), mais n'avait pas avantagé des membres de ce petit groupe.

Les CP du groupe "B" étaient déja aux commandes en 1978.

Un avantage: le groupe "B" a du renoncer à l'élection des mandataires de surveillance pour arriver à faire élire le syndic B (il leur manquait quelques voix). On n'a plus de Cdc ni Commissaire aux comptes. Ni personne pour signer le contrat de syndic.

Ce syndic B travaille donc sans contrat, avec des frais occasionnels énormes. Le contrat n'a pas été envoyé aux membres de l'AG, ni avant l'AG ni après.

Et je reste soft .... .

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Saxo a écrit :

Pour votre gouverne, sachez que l'article s'intitule:

La loi de 2010 sur la copropriété:
2 ans de pratique
Première évaluation

pp. 8 - 12 du Cri (mensuel du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires)

écrit par :

Marianne Palamidès, juriste au SNP

(aie, d'aucuns n'aiment pas les juristes...)

Mais je suis heureux de lire (un passage de) l'opinion de cette dame. Je confesse cependant ne pas être davantagé éclairé quant au rapport entre ce texte et l'objet du débat. 

Et la conclusion que vous en tirez me laisse toujours aussi perplexe...

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Saxo
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

rexou a écrit :

Je ne suis sans doute pas très malin, mais vous citez un passage d'un article rédactionnel qui n'est pas un texte de loi, et dont le rapport avec la question initiale m'échappe quelque peu... Vous en tirez une conclusion qui me laisse perplexe.

Pour votre gouverne, sachez que l'article s'intitule:

La loi de 2010 sur la copropriété:
2 ans de pratique
Première évaluation

pp. 8 - 12 du Cri (mensuel du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires)

écrit par :

Marianne Palamidès, juriste au SNP

(aie, d'aucuns n'aiment pas les juristes...)

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Saxo a écrit :

Comme j'imagine que nombre d'intervenants sur ce forum ne sont pas membres du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires, je vais citer le passage de l'article écrit par la juriste sur l'évaluation de la loi de 2010 dans Le Cri, février 2013, p. 11 :


Quant aux volontaires appelés dans les conseils de copropriété, certains restent frustrés de découvrir que leur mission se limite dorénavant à une mission de contrôle et que la mission d'assistance au syndic, soit un brin de gestion active, leur soit dorénavant retirée, alors que la loi impose la gestion "administrative" de faire des rapports… Déjà, pour insister sur la transparence, une loi plus récente du 15 mai 2012, a rappelé que la fonction de syndic et la qualité de membre du conseil de copropriété sont incompatibles !


Évidemment, la loi nouvelle n'a rien à voir avec la bonne franquette que d'aucuns semblent prôner.

Je ne suis sans doute pas très malin, mais vous citez un passage d'un article rédactionnel qui n'est pas un texte de loi, et dont le rapport avec la question initiale m'échappe quelque peu... Vous en tirez une conclusion qui me laisse perplexe.

Pour Luc, il serait bon de refuser la décharge aux mandataires y compris en l'absence de tout reproche... Et les faire sortir de la salle durant le vote. Et exiger que leur rapport soit envoyé dans les délais imposés par recommandé.

La question qui me vient à l'esprit : comment trouvez-vous dans ces conditions des volontaires disposés à accepter ces caprices, ces exigences et ces humiliations au garde-à-vous, le petit doigt sur la couture du pantalon ?

Si vous souhaitez critiquer l'(in)action de ces mandataires membres du CDC ou si vous avez des griefs précis à formuler, nous sommes d'accord : et en fin de compte, il suffit de voter pour d'autres CP à cette fonction. C'est assez simple, non ?

Par contre, si vous n'avez pas de plainte précise à formuler, ces chicaneries sont désagréables et contre-productives. Et je pèse mes mots pour rester soft.

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luc
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Art. 1993 CC
Tout mandataire est tenu de rendre compte de sa gestion, et de faire raison au mandant de tout ce qu'il a reçu en vertu de sa procuration, quand même ce qu'il aurait reçu n'eût point été dû au mandant.

Je ne trouve pas le mot "décharge" ni "quitus" dans le texte de la loi.

Si mes souvenirs sont bon il vaut mieux de refuser le quitus/décharge, puisqu'il donne un avantage au mandataire, sans vraie contrepartie.

En plus une décharge aux mandataires de surveillance, ne peut être donné que quand on est certain que leur mission a été exécuté correctement.

Donc au plus tôt après 4 mois ou plus tard en cas de citation dès qu'il y a un jugement définitif.

Finalement celui qui rend compte, doit informer de sa gestion l'AG par écrit au moins 3 semaines avant la date prévue de l'AG. Il ne peut pas participer à la délibération (= débat & vote) de ce point et doit quitter la salle.

S'il rend compte oralement son rapport ne peut pas être repris dans le PV des décisions. Si ce rapport est repris il rendra probablement nul les votes par procuration. En plus son rapport doit être daté et signé, pour être opposable à des tiers (= les copropriétaires).

En plus le rapport doit être envoyé au syndic de l'ACP avec une date certaine (recommandé au courriel avec récépissé).

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Saxo
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Comme j'imagine que nombre d'intervenants sur ce forum ne sont pas membres du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires, je vais citer le passage de l'article écrit par la juriste sur l'évaluation de la loi de 2010 dans Le Cri, février 2013, p. 11 :


Quant aux volontaires appelés dans les conseils de copropriété, certains restent frustrés de découvrir que leur mission se limite dorénavant à une mission de contrôle et que la mission d'assistance au syndic, soit un brin de gestion active, leur soit dorénavant retirée, alors que la loi impose la gestion "administrative" de faire des rapports… Déjà, pour insister sur la transparence, une loi plus récente du 15 mai 2012, a rappelé que la fonction de syndic et la qualité de membre du conseil de copropriété sont incompatibles !


Évidemment, la loi nouvelle n'a rien à voir avec la bonne franquette que d'aucuns semblent prôner.

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Saxo
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

rexou a écrit :

QUITUS : Décharge

Ni l'un ni l'autre ne sont dans la loi.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Quitus (ou décharge) de quoi, en ce qui concerne les membres du conseil de copropriété ?

De quoi pourraient-ils bien avoir quitus puisque leur rôle est uniquement de vérifier que le syndic exécute bien les décisions de l'AG et d'en faire rapport aux copropriétaires tous les 6 mois, par écrit, dans un rapport circonstancié.

Voir le journal Le Cri du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires de février 2013, p. 11.

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Heureusement, la langue française est riche de bien des mots qui ne figurent pas dans la loi.  smile

QUITUS : Décharge, acte par lequel on reconnaît que celui qui était chargé de gérer une affaire l'a fait régulièrement et correctement.

Ne dévions pas le débat sur l'utilisation moins appropriée d'un terme ou d'un autre en AG. Le choix est possible et les éventuelles explications aussi...

Je n'invente certainement rien et je contreviens même pas à la loi !

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bada
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Rexou à écrit

J'ignore si le terme quitus existe dans la loi, je ne le vois que comme un synonyme du terme décharge.

Effectivement, le mot "quitus" n'existe pas dans la loi et donc, je ne l'utilise pas en AG.
Utilisons donc le mot décharge que tout le monde comprend.
Si vous utilisez le terme QUITUS, venez aussi avec un dictionnaire à l'AG car je suis persuadé que la majorité ne comprend pas ce mot.

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rexou
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Saxo a écrit :

Soyons pragmatiques:

le quitus n'existe pas dans la loi.

Pourquoi l'inventer, alors ?

J'ignore si le terme quitus existe dans la loi, je ne le vois que comme un synonyme du terme décharge.

Nos conceptions du pragmatisme divergent...

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Saxo
Pimonaute intarissable
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Re : Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

rexou a écrit :

Avant de lancer des tirades intégristes il est bon de conserver un minimum d'esprit pratique et de bon sens.

Soyons pragmatiques:

le quitus n'existe pas dans la loi.

Pourquoi l'inventer, alors ?

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mistral
Pimonaute assidu
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Messages : 153

Les scrutateurs en AG déchargent-ils le syndic de sa responsabilité ?

Bonjour,

Le PV de notre dernière AG montre que les membres du conseil de copropriété et les contrôleurs aux comptes ont participé personnellement et par procurations à la décharge de leur mission.

Le syndic n'a pas appliqué la loi.

Je précise qu'il n'y avait que 27 copropriétaires présents sur 102, et 55 représentés.

Parmi les 27 présents, il y avait 8 membres du conseil de copropriété qui détenaient chacun de nombreuses procurations.
Le détail n'est malheureusement pas repris au PV.

Avant ce vote, le syndic n'a pas jugé utile de rappeler l'art. 877-6, §9 qui stipule :
"Aucune personne mandatée... ne peut participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée."

Les deux scrutateurs, qui ne connaissent manifestement pas la loi, se sont contentés de comptabiliser tous les votes émis.

Ma question est la suivante:
- dans ces conditions, le syndic peut-il se retrancher derrière les scrutateurs, qui n'ont pas appliqué la loi, pour échapper à sa responsabilité d'avoir accepté la participation de mandataires au vote de leur propre décharge ?

Merci de vos réponses.

Mistral

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