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Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

hellooo
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Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Bonjour à tous,

un message sur le forum a retenu toute mon attention et je pense qu'il mérite un véritable débat en droit de la part des acteurs qui feront la loi :

coproprio77 a écrit :

Bonjour,
la loi de 2010 a visé à augmenter la transparence de la gestion et  a réduit le rôle du conseil de gérance devenu conseil de copropriété. Une raison invoquée était que certains copropriétaires avaient le sentiment qu'il existait une collusion entre le conseil de gérance et le syndic. Le projet actuel réduit la majorité de 75% à 66,6 % pour la décision concernant les gros travaux et élargit le champ des travaux qui peuvent être décidés à 51 %. Il y a quelque temps déjâ un journal avait publié un article déplorant les commissions occultes payées par les entrepreneurs aux syndics.  Compte tenu du temps réduit laissés aux coproprios pour examiner les offres amenées par le syndic et si celui-ci dispose d'une certaine faconde, bonjour les dégâts.
Meilleures salutations

et vous ?

GT a écrit :

Combien en secondes ? La loi ne le prévoit pas.

Réponse :
Compte tenu du temps réduit voir inexistant prévu légalement pour examiner les offres amenées par le syndic et si celui-ci dispose d'une certaine faconde, bonjour les dégâts pour l'immeuble ( risque de mauvais travaux et/ou trop chers et/ou mal faits) au désavantage du portefeuille du copropriétaire . sad

BmcTools un avis pour améliorer la loi à ce sujet ?

Dernière modification par hellooo (27-09-2017 12:38:38)

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hellooo
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Bonjour à Libra, Panchito, Rexou,
Vous papotez mais quand répondez-vous à la question  ?

La durée de réflexion accordée en pratique dans les copropriétés à chacun des CP pour se renseigner et se faire une bonne idée du contenu du projet de contrat ( le devis) que l'AG lui propose  "d'acheter" ?

180 secondes en assemblée générale sans lire le devis ?

Et Zéro délai de réflexion s'il vote par correspondance depuis l'étranger puisque la loi ne lui donne pas le devis obligatoire

et vous trouvez que c'est commercialement une disposition légale ?
Vous êtes syndics peux-être et cela vous convient que le CP vote un chat dans un sac  monkey

L'absence de délai (légal) d'information fixé par le législateur avant un "achat" en copropriété est relevé à juste titre par coproprio77 et s'il appparait oiseux de tenter d'en parler sur un forum d'agents immobiliers n'est-ce pas  dommage pour la modernisation et la professionalisation du métier de syndic qui favorise le contentieux qui enrichit les avocats au détriment de l'argent utile pour la conservation des bâtiments. Aller bonne journée, messieurs.

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panchito
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Rexou a écrit :

l est vrai que je suis heurté par cette prétention de Hellooo de demander une contrainte légale pour régler son seul petit problème de confort personnel. Quelle que soit la manière de présenter les choses... la décision revient à l'AG de chaque ACP. je suis dans la mesure du possible partisan du mot "liberté". Le terme "contrainte" a tendance à me hérisser.

300% d'accord avec vous!

Le problème vient en fait d'Hellooo et des autres CP qui n'ont pas pensé mettre une clause à ce sujet dans le contrat de leur Syndic.

Je ne comprend pas ce qu'attend Hellooo pour prendre son plus beau stylo pour demander de mettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine AG.

Pourquoi tout fixer par des lois? Nous ne sommes pas des débiles mentaux ni des bras cassés. Quelqu'un qui a eu les moyens de devenir propriétaire devrait être capable de gérer son bien dans tous les sens du terme.

Helloooo a écrit :

Aller bonne journée, messieurs.

Vous croyez que ce site n'est réservé qu'au sexe "fort"? Par une loi peut-être? Vous pensez être en Arabie Saoudite? Mais en Belgique il y a bien des lois pour protéger du sexisme dont vous faite honteusement preuve. Au 21ème siècle dans un pays libre et démocratique. Honte à vous!!

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PIM
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

hellooo a écrit :

s'il appparait oiseux de tenter d'en parler sur un forum d'agents immobiliers

Vous n'êtes pas sur un forum d'agents immobiliers. Vous êtes sur le forum d'une agence immobilière qui ouvre cet espace public à tous. Et dans le "tous", il y a notamment des agents immobiliers. Et les pimonautes que vous interpellez ainsi, ne sont pas, à ma connaissance, des agents immobiliers...


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

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L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

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hellooo
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Panchito, Rexou sont des polémologues ça fait du buzz sur le forum mais votre réponse à la question ? c'est combien en secondes ? zéro ? la tête à toto racontez-nous aussi des blagues pour s'amuser dans ce bac à sable avec vous  glasses

Dernière modification par hellooo (27-09-2017 09:04:26)

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GT
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Chaque copropriétaire, homme ou femme, membre du conseil de copropriété ou non, a droit à l'information en ce qui concerne les points mis à l'ordre du jour. Le confort  consisterait pour un copropriétaire à exiger du syndic la communication de l'information selon les modalités qui lui conviennent personnellement alors que la loi prévoit que "la convocation indique les modalités de consultation des documents relatifs aux points inscrits à l'ordre du jour" et que "le syndic est chargé de permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations (...) de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale".

Ceci dit, à côté de la loi existent des principes généraux de droit retenus dans de nombreuses décisions judiciaires, principes exprimant des règles de droit non écrites, mais qui peuvent néanmoins être appliquées par le juge pour la résolution de litiges dont il est saisi.

Exiger d'une syndic la communication par mail des documents relatifs à l'ordre du jour pourrait être considéré comme excessif si le syndic fixe les jours et heures pour consultation de ceux-ci et que les statuts ne prévoient pas ce mode de communication, que l'AG n'en a pas décidé et que le contrat du syndic n'en fait pas mention. A mon avis, ici, il pourrait être opposé au copropriétaire qu'il souhaite bénéficier d'un certain confort.

En revanche, si les documents sont disponibles chez le syndic, la ou les séances de consultation doivent se dérouler dans des conditions raisonnables. Le cas échéant le juge appréciera. Luc vient de nous rappeler qu'il a été confronté à cette situation. L'interdiction faite à un copropriétaire de prendre en photo les devis me laisse perplexe. Pourquoi cette interdiction ?

Et ces documents seront mis à disposition après l'envoi de la convocation qui est communiquée 15 jours au moins avant la date de l'AG à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long.
Je continue en rappelant que , depuis la loi de 2010, c'est le syndic qui rédige l'ordre du jour (et non le syndic et le conseil de copropriété) mais que le syndic doit inscrire à l'ordre du jour les éventuelle propositions écrites du conseil de copropriété qui lui parviendraient dans un délai fixé par la loi. Le législateur de 2010 s'est méfié, à tort ou à raison, des relations entre ces 2 organes.

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luc

GT
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

hellooo a écrit :

Panchito, Rexou sont des polémologues ça fait du buzz sur le forum mais votre réponse à la question ? c'est combien en secondes ? zéro ? la tête à toto racontez-nous aussi des blagues pour s'amuser dans ce bac à sable avec vous  glasses

Les acteurs qui votent les lois sont non pas les "pimonautes" mais les parlementaires.
Et je ne suis pas certain qu'ils lisent ce forum.
Rien n'empêche un citoyen d'adresser ses idées, suggestions, propositions au parlementaire de son choix.

Combien en secondes ? La loi ne le prévoit pas.
Le juge appréciera le cas échéant.

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panchito
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Hellooo a écrit :

Panchito, Rexou sont des polémologues

N'importe quoi, vu vos propos injurieux, on ne devrait même plus se donner la peine de vous lire!

Rexou et moi sommes des multi-propriétaires bailleurs avec plusieurs dizaines d'années d'expérience (plus de 30 en ce qui me concerne) au sein de copropriétés les plus diverses.

Et je vous le redis une dernière fois: c'est à vous les CP à mettre les pendules à l'heure avec votre syndic.

Comment, en demandant de mettre le point concernant l'envoi des devis aux CP x semaines à l'avance à l'ordre du jour de votre prochaine AG.

C'est ca, gérer son bien en bon père de famille! Et pas attendre les bras ballants que des parlementaires pondent une nième loi....

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luc
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

@tous

Hors sujet mais pas hors contexte.

Le niveau de discussion dégrade, parce qu’on joue la personne et pas la balle.

Actuellement j’investit beaucoup de temps pour permettre un débat entre CP de mon ACP. La solution rentable dans le cas de mon ACP, nécessite à ce que je donne la possibilité à mes adversaires d’utiliser mes ressources (un Blog fermé) pour répandre leurs idées oligarchiques.

Je ne les dénigre pas, mais je fais pour que leurs droits démocratiques sont assurés. Que les miens ne sont pas respectés par eux est leur problème, pas le mien.

La vérité fera surface tôt ou tard.
Et le fait dans le cas de mon ACP, comme l'AR le prouve que je viens de recevoir du syndic il y a quelques minutes.

Joue la balle ...


Cordialement,

Luc

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hellooo
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

GT a écrit :

Combien en secondes ? La loi ne le prévoit pas.

On est d'accord et je dis que pareille loi ne protège pas le CP individuellement ( un consommateur ?) et que cette loi-là  fait le bonheur d'une foule de gens qui vont gagner de l'argent ( les avocats déja) alors qu'il est économique de diffuser les devis avec transparence et délai de réflexion et possibilité de concertation.

On dirait que des intervenants sur ce forum poussent au litige avec avocats, mais le juge devra dire que la loi ne prévoit pas que le CP prenne connaissance du contenu du devis avec un délai de réflexion....

Si tous les pimonautes sont contents sauf Coproprio77 notamment alors pourquoi le législateur changerait qq chose.

Ce" jeu " n'est pas perdu ( financièrement) pour tout le monde, je me comprends.

Dernière modification par hellooo (27-09-2017 12:33:38)

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rexou
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

hellooo a écrit :

Bonjour à Libra, Panchito, Rexou,
Vous papotez mais quand répondez-vous à la question  ?

Il me semble que vous avez largement reçu réponses à vos questions. Nous émettons des avis divergents du vôtre. Nous vous donnons aussi les explications qui motivent notre position. Cela peut vous déplaire.

Vous avez de la chance, comme GT le mentionne, nous ne sommes pas le législateur. Nous ne sommes pas non plus juge de paix.

Je crois que tout a été dit. Pour mieux comprendre, relisez depuis le début les différentes interventions. En relisez encore... aucun délai ne vous est imposé.


rexou

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luc
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

BMCTools a écrit :

Ni la modification de 2010, ni la modification prévue pour le vote, ni la problématique des commissions occultes ne change la manière et le temps pour examiner des devis.

Ceci dis, qu'entendez-vous par temps réduit?

Temps normal (implicite = l'esprit de la loi):

  • J -15 : date limite pour l’envoi de l’invitation avec mention des moyens à accéder à l’info relaté aux points de l’OJ

  • J-8 : date limite implicite de réception physique de la convocation du membre d’AG résidant en Belgique.

  • J-1 : date limite implicite de consultations des documents

  • J-8 : date limite implicite pratique pour chercher et consulter des conseillers enfin d’arrivent à une opinion fondée

Temps réduits (en pratique = la lettre de la loi)

Des techniques pour en pratique réduire le temps de consultation sont entre autres :

  • Date de la lettre avant une période de pont, remettre à la poste après la levée des boites de ce jour, tels qu'ils sont envoyés après le pont; Une lettre AR datée le jeudi arrive ainsi le mercredi

  • Fixer une date tardive de consultation (par exemple un vendredi 14h, quand l’AG se tient le lundi soir suivant) qui rend impossible à consulter des conseillers

  • Invoquer un motif quelconque pour postposer la date communiquée de la consultation des pièces pour une date après l’AG (situation vécue)

  • Rendre la consultation techniquement impossible (pas de salle mais le couloir, pas de siège ni table, …)

  • Utiliser le « cloud » sans que le règles de publication et utilisation soient approuvés par l’AG.

  • Ne publier dans le « cloud » des documents qui ne contredisent pas la solution préconisée par le syndic

Il en a encore d’autres. En synthèse ses essais à réduire le temps se cachent tous dérrière la lettre de la loi.

Suggestions:

  1. Un bon début serait de changer la période de 15 jours civils d'« envoi » par exemple en 10 jours ouvrables de « réception », en spécifiant que chaque membre de l’AG doit choisir domicile en Belgique pour avoir un mandat valable.

  2. Le syndic doit annoncer la tenue des AG au résidents. Son oubli devrait être un motif valable pour annuler certaines décisions d’AG (nominations, budget, ...). Chaque devis implique le vote d'un budget ... . Preuve à charge du syndic. Dégats occasionnés à charge du syndic (ou assurance RC). Voir ci-après.

  3. Rendre tout document qui n'était pas disponible à J-6 jours ouvrables, non opposable pour l'ACP contre le CP. Preuve à charge du syndic. Dégats occasionnés à charge du syndic (ou assurance RC). Voir ci-après.

  4. Pour les autres techniques « réduction du temps » il serait utile que le juge puisse, sur demande explicite du CP lésé, mettre les frais et dégâts occasionnés par le syndic à l’ACP (et au CP) à charge du syndic (ou son assurance RC), moyennant qu’il soit partie dans la cause, sans le remplacer pour cela (Art. 577-8 §7 CC). En somme une sorte de  §7bis plus léger.


Cordialement,

Luc

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GT
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

En France, l'article 11 du Décret n°67-223 du 17 mars 1967 pris pour l’application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis prévoit :
" Sont notifiés au plus tard en même temps que l’ordre du jour :
I.-Pour la validité de la décision :
(...)
3° Les conditions essentielles du contrat ou, en cas d’appel à la concurrence, des contrats proposés, lorsque l’assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché, notamment pour la réalisation de travaux ainsi que les conditions générales et particulières du projet de contrat et la proposition d’engagement de caution mentionné au deuxième alinéa de l’article 26-7 de la loi du 10 juillet 1965 lorsque le contrat proposé a pour objet la souscription d’un prêt bancaire au nom du syndicat dans les conditions prévues à l’article 26-4 de cette loi ;

Mais la Belgique n'est pas la France.
Je constate que le législateur belge n'a pas prévu une clause similaire.
Personnellement je le regrette. Pour pouvoir voter en toute connaissance de cause sur les points inscrits à l’ordre du jour de l’assemblée générale, les copropriétaires ont besoin qu’au préalable certaines informations leur soient communiquées.
Je crois que en France le syndic ne peut demander des honoraires complémentaires pour cette prestation.
En France,  lorsque l'AG est appelée à approuver un devis en cas d'appel à la concurrence, seules les conditions essentielles des contrats proposés doivent être notifiées par le syndic en même temps que l'ordre du jour de l'AG de manière à assurer la validité de la décision.

Si, en Belgique, les conditions essentielles des contrats sont annexées par le syndic à la convocation, le juge appréciera le cas échéant si l'information donnée au copropriétaire a été suffisante.

@hellooo
Pourquoi ne vous adressez-vous pas au SNPC , association de défense des copropriétaires, à priori peu suspect de tendresse particulière pour les syndics et l'IPI  ?
Qu'en pense le SNPC ?

Dernière modification par GT (27-09-2017 14:37:53)

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luc
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

GT a écrit :

Si, en Belgique, les conditions essentielles des contrats sont annexées par le syndic à la convocation, le juge appréciera le cas échéant si l'information donnée au copropriétaire a été suffisante.

Ce qui a été proposé en 2008 mais refusé par le législateur en 2010 ...
Seul le "budget" a été retenu comme document à joindre obligatoirement à l'invitation.


Cordialement,

Luc

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panchito
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Hellooo a écrit :

bonjour les dégâts pour l'immeuble ( risque de mauvais travaux et/ou trop chers et/ou mal faits) au désavantage du portefeuille du copropriétaire .

Mais cela c'est votre responsabilité et pas celle du Syndic!

Le Syndic n'a aucun pouvoir de décision. Forcément, il n'est même pas propriétaire.

C'est vous les CP qui l'engagez, qui négociez et signez son contrat de travail. Il rapporte à vous et n'est que le bras qui exécute les décisions que vous les cp prenez lors de l'AG.

Donc si vous prenez de mauvaises décisions, engagez de mauvais entrepreneurs, que les travaux sont mal faits et que cela vous coûte trop cher, vous êtes les seuls à blamer.

Vous êtes CP depuis combien de temps? Pourquoi n'arrivez-vous pas à comprendre que c'est vous qui êtes aux manettes et qui décidez combien de jour à l'avance vous voulez avoir vos devis? Evidemment il faut que les autres CP soient d'accord avec vous et votent le point que vous aurez fait mettre à l'ODJ pour que tous les devis soient transmis aux CP un mois à l'avance (par exemple).

Vous êtes membre du SNP? Ils expliquent le BABA de la vie en copropriété. Vous avez aussi une assistance téléphonique si vous n'arrivez pas à comprendre ces concepts de base.

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

luc a écrit :
GT a écrit :

Si, en Belgique, les conditions essentielles des contrats sont annexées par le syndic à la convocation, le juge appréciera le cas échéant si l'information donnée au copropriétaire a été suffisante.

Ce qui a été proposé en 2008 mais refusé par le législateur en 2010 ...
Seul le "budget" a été retenu comme document à joindre obligatoirement à l'invitation.

Il serait intéressant de prendre connaissance de la proposition ainsi que des raisons du refus de prise en compte de celle-ci. Quelles sont les références ds les travaux parlementaires ?

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hellooo
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Panchito et Rexou a écrit :

Hellooo a écrit :
bonjour les dégâts pour l'immeuble ( risque de mauvais travaux et/ou trop chers et/ou mal faits) au désavantage du portefeuille du copropriétaire .

Mais cela c'est votre responsabilité et pas celle du Syndic!

Les interventions de Luc et GT sont très constructives pour un débat d'utilité public sur ce forum et je vous dis merci.

Cela dit même 15 jours sont insuffisants pour qu'un copropriétaire puisse examiner les devis et passer au vote en pleine connaissance de cause et après arbitrage concerté avec les responsables ( puisque effectivement le syndic propose un devis dont il est irresponsable c'est fort). En pratique, vu l'absence de délai légal pour me permettre d'exiger de voir les devis, ce que je demande maintenant c'est que le syndic communique lorsqu'il fait établir un devis à l'immeuble afin que les CPS intéréssés par la gestion technique et financière soient présents. ça énerve le syndic et je me demande pourquoi car cela permets de saisir l'objet des différents postes et la technicité de l'offre contractuelle.

bref le délai de réflexion et de prise de renseignement et de concertation entre les CPS devrait venir de l'encadrement de la loi, désolé Rexou et Panchito si je suis d'accord avec Copropriete77 et pas d'accord avec vous sur ce sujet-là. SORRY  sad

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hellooo
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

GT a écrit :

Chaque copropriétaire, homme ou femme, membre du conseil de copropriété ou non, a droit à l'information en ce qui concerne les points mis à l'ordre du jour.

Justemment non ... la loi devrait dire cela de manière claire et précise.

C'est choquant que les devis contractuels dont l'AG est théoriquement responsable n'arrivent quasi jamais aux mains des copropriétaires censés voter et payer.

Le CP pourrait être vu comme un consommateur avec un droit à un délai de réflexion effectif ( dans le code civil sur la copropriété)

Bref disait pépin....

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

hellooo a écrit :

En pratique, vu l'absence de délai légal pour me permettre d'exiger de voir les devis, ce que je demande maintenant c'est que le syndic communique lorsqu'il fait établir un devis à l'immeuble afin que les CPS intéréssés par la gestion technique et financière soient présents. (

Le syndic a la seule obligation pendant l'exercice social de vous permettre d'avoir accès à tous les documents (....) relatifs à la copropriété de toutes les manières définies ds le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale.

Si aucune disposition ne prévoit qu'il doit vous les communiquer par mail, ou si le règlement est muet ou si aucune décision d'AG n'a été prise, il vous restera à vous rendre chez le syndic à une date que vous fixez de commun accord.

Il est évident que vous ne pouvez avoir un comportement intrusif ds la gestion du syndic. Les devis sont destinés à être exploités en AG. Est abusive à mon sens votre prétention à prendre connaissance des devis dès qu'ils sont établis.

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

hellooo a écrit :

Les interventions de Luc et GT sont très constructives pour un débat d'utilité public sur ce forum et je vous dis merci.

(

Débat d'"utilité publique". Cette expression a déjà été utilisée par une intervenante qui s'est faite bien discrète depuis des débats houleux. Elle ne doit pas être galvaudée.

Dernière modification par GT (27-09-2017 18:31:22)

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panchito
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Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Hellooo a écrit :

Justemment non ... la loi devrait dire cela de manière claire et précise.

C'est choquant que les devis contractuels dont l'AG est théoriquement responsable n'arrivent quasi jamais aux mains des copropriétaires censés voter et payer.

Le CP pourrait être vu comme un consommateur avec un droit à un délai de réflexion effectif ( dans le code civil sur la copropriété)

Bref disait pépin....

Pas du tout d'accord avec vous!

Il y a manifestement un problème d'organisation et de prise de responsabilité dans votre copropriété.

Vous avez évidemment le droit en AG de refuser des devis qui ne vous ont pas été communiqués à l'avance!

Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas faire mettre ce point à l'ODJ. Vous ne savez pas vous prendre en mains comme une grande personne? Vous attendez que le législateur ponde des lois (souvent incomplètes et mal faites)?

Prenez les devants!!

Dans beaucoup de copropriétés que je connais, les CP viennent défendre eux-même les devis qu'ils ont récoltés et qu'ils ont transmis aux autres bien avant l'AG.

Vous, vous attendez juste que votre Syndic vous présente des devis lors de l'AG?


L'AG n'est pas "théoriquement" responsable; elle est responsable à 300%. Surtout si vous donnez décharge et quitus à votre Syndic. Vous ne pouvez plus lui reprocher le moindre grief....Inutile de prendre un avocat, vous l'avez blanchi.

Il faut que vous soyez conscients que vous portez toutes les responsabilités et personne d'autre!

Pourriez-vous expliquer aux pimonautes pourquoi vous refusez de faire mettre un point à l'ordre du jour exigeant que les devis soient envoyés aux CP 1 mois avant l'AG?

Le législateur laisse le choix, et la liberté aux CP. Je connais des copropriétés où il y a des CP tellement riches, qu'ils ne veulent pas recevoir des devis, ni lire aucun document: ils donnent chaque fois mandat au CdC pour analyser les devis et faire le bon choix. Eux s'en moquent.

Cela existe aussi. Le législateur nous trouve assez responsables et intelligents pour savoir ce que nous voulons. Et c'est très bien ainsi.

Vive la liberté!!

Dernière modification par panchito (27-09-2017 18:37:00)

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