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Un usufruitier est-il un copropriétaire?

QRieuse
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Un usufruitier est-il un copropriétaire?

Bonjour,

La loi de 2010 sur les copropriétés dit :
Art. 577-8/1 : Dans tout immeuble ou groupe d'immeubles d'au moins vingt lots à l'exclusion des caves, garages et parkings, un conseil de copropriété est constitué par la première assemblée générale. Ce conseil, composé des seuls copropriétaires, est chargé de veiller à la bonne exécution par le syndic de ses missions, sans préjudice de l'article 577-8/2.

Lors d’une division du droit de propriété avec nu-propriétaire et usufruitier, l’usufruitier est-il considéré comme un copropriétaire ? Et le nu-propriétaire ?

L’une de ces 2 personnes (que je suppose être le mandataire désigné au syndic) peut-elle faire partie du Conseil de copropriété ?

Cordialement,


QRieuse

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luc
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

GT a écrit :
luc a écrit :

D'accord. Mais son représentant n'aura pas le droit d'être membre du CdC en personne (bien commme firme, mais cela alourdit nettement la procédure).
En plus ce représentant ne pourra pas être président de l'AG.

Je ne comprends pas sur quelle base il pourrait être refusé à un propriétaire , personne morale la possibilité de faire partie du conseil de copropriété ou de présider l'assemblée générale du moment que un représentant légal, personne physique, exerce ces fonctions.

La personne physique qui se présente doit démontrer ses pouvoirs sur base des statuts de sa société et éventuellement d'autres décisions de sa société, publié dans les annexes du Moniteur. Ils devraient être joint à sa procuration (par session) ou la lettre officielle de sa société au syndic (au moment de l'achat ou changement).

Dans mon ACP (260 CP) différents propriétaires de lots privatifs sont des personnes morales. En plus différents sont représentés par des personnes morales. Dans ce groupe il y a différent agences immobilières. Aucun ne fait ce que j'ai décrit.

J'en conclus que c'est la tradition de refuser de justifier sont mandat.

Mais j'en conclus aussi que si ce problème est soumis au le juge, il se peut qu'il décide que les lots concernés ne sont pas valablement représentés.
Pour la dernière session de l'AG de mon ACP (estimation à la louche): +10% des CP présent ou représentés (surtout représentés).


Cordialement,

Luc

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GT
Pimonaute incurable
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Messages : 3 200

Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

luc a écrit :
GT a écrit :
luc a écrit :

D'accord. Mais son représentant n'aura pas le droit d'être membre du CdC en personne (bien commme firme, mais cela alourdit nettement la procédure).
En plus ce représentant ne pourra pas être président de l'AG.

Je ne comprends pas sur quelle base il pourrait être refusé à un propriétaire , personne morale la possibilité de faire partie du conseil de copropriété ou de présider l'assemblée générale du moment que un représentant légal, personne physique, exerce ces fonctions.

La personne physique qui se présente doit démontrer ses pouvoirs sur base des statuts de sa société et éventuellement d'autres décisions de sa société, publié dans les annexes du Moniteur. Ils devraient être joint à sa procuration (par session) ou la lettre officielle de sa société au syndic (au moment de l'achat ou changement).

Dans mon ACP (260 CP) différents propriétaires de lots privatifs sont des personnes morales. En plus différents sont représentés par des personnes morales. Dans ce groupe il y a différent agences immobilières. Aucun ne fait ce que j'ai décrit.

J'en conclus que c'est la tradition de refuser de justifier sont mandat.

Mais j'en conclus aussi que si ce problème est soumis au le juge, il se peut qu'il décide que les lots concernés ne sont pas valablement représentés.
Pour la dernière session de l'AG de mon ACP (estimation à la louche): +10% des CP présent ou représentés (surtout représentés).

Donc vous confirmez bien le principe de la représentation à l'AG d'une personne morale par son représentant . Quelles que soient les péripéties que vit votre association.

Le pouvoir de représentation de la personne morale et le contrôle de celui-ci sont d'autres débats.

Dernière modification par GT (20-10-2017 16:39:01)

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luc

dach
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

Pour moi, dans les cas cités, nous sommes en présence de 2 copropriétés.
Une copropriété ordinaire entre les propriétaires d'un même lot ET une copropriété forcé entre l'ensemble indivis des propriétaires de ce lot et les propriétaires des autres lots.
Pour l'ACP, l'ensemble des propriétaires/nu-propriétaire/usufruitier/... d'un lot sont "le copropriétaire de ce lot" mais seul  leur mandataire désigné selon  l'art. 577-6 §1 peut représenter le lot, effectuer des actes et fonctions réservés dans la loi aux seuls copropriétaires.

QRieuse a écrit :

...
Lors d’une division du droit de propriété avec nu-propriétaire et usufruitier, l’usufruitier est-il considéré comme un copropriétaire ? Et le nu-propriétaire ?

Seul  l’usufruitier OU le nu-propriétaire suivant sa désignation selon  l'art. 577-6 §1 peut être considéré comme le copropriétaire du point de vue de l'ACP

QRieuse a écrit :

L’une de ces 2 personnes (que je suppose être le mandataire désigné au syndic) peut-elle faire partie du Conseil de copropriété ?..,

Seule la personne désignée selon  l'art. 577-6 §1 peut partie du Conseil de copropriété, être syndic copropriétaire, voter en AG, ...

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PIM
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

dach a écrit :

Pour moi, dans les cas cités, nous sommes en présence de 2 copropriétés.
Une copropriété ordinaire entre les propriétaires d'un même lot ET une copropriété forcé entre l'ensemble indivis des propriétaires de ce lot et les propriétaires des autres lots.
Pour l'ACP, l'ensemble des propriétaires/nu-propriétaire/usufruitier/... d'un lot sont "le copropriétaire de ce lot" mais seul  leur mandataire désigné selon  l'art. 577-6 §1 peut représenter le lot, effectuer des actes et fonctions réservés dans la loi aux seuls copropriétaires.

La pleine propriété démembrée en nue-propriété + usufruit, ce n'est ni une indivision, ni une copropriété.
Pour le surplus, la suite du raisonnement (représentant à designer à l'égard de l'ACP) est correcte.


Erik DECKERS
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luc
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

PIM a écrit :
dach a écrit :

Pour moi, dans les cas cités, nous sommes en présence de 2 copropriétés.
Une copropriété ordinaire entre les propriétaires d'un même lot ET une copropriété forcé entre l'ensemble indivis des propriétaires de ce lot et les propriétaires des autres lots.
Pour l'ACP, l'ensemble des propriétaires/nu-propriétaire/usufruitier/... d'un lot sont "le copropriétaire de ce lot" mais seul  leur mandataire désigné selon  l'art. 577-6 §1 peut représenter le lot, effectuer des actes et fonctions réservés dans la loi aux seuls copropriétaires.

La pleine propriété démembrée en nue-propriété + usufruit, ce n'est ni une indivision, ni une copropriété.
Pour le surplus, la suite du raisonnement (représentant à designer à l'égard de l'ACP) est correcte.

Mais le Code Civil dit:

CHAPITRE III. - DE LA COPROPRIETE.
SECTION I. - DE LA COPROPRIETE ORDINAIRE ET DE LA COPROPRIETE FORCEE EN GENERAL.
Art. 577-2. § 1. A défaut de conventions et de dispositions spéciales, la propriété d'une chose qui appartient indivisément à plusieurs personnes est régie ainsi qu'il suit :
§ 2. Les parts indivises sont présumées égales.
§ 3. Le copropriétaire participe aux droits et aux charges de la propriété en proportion de sa part.
§ 4. Le copropriétaire peut disposer de sa part et la grever de droits réels.
(...)


Cordialement,

Luc

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grmff
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

Et donc?


Grmf!
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Si vous pensez avoir tout compris de l'immobilier,
c'est qu'on vous l'a mal expliqué.

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luc
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

grmff a écrit :

Et donc?

Je suis du même avis que Dach.

Il y une différence entre une copropriété ordinaire et une copropriété forcée, et plus qu'une.
Ils peuvent co-exister dans le même immeuble.
L'ordinaire pour un ou plusieurs lots privatifs de la copropriété forcée.

Un exemple pourrait expliqure tout, mais cela sortira peut-être du sujet.


Cordialement,

Luc

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hellooo
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

NOTE:  Ce sujet discute du président de l'AG  mais comme l'avaient bien développé Rexou et Panchito en réponse à ma question,  légalement  le Président de l'AG n'a rien à faire. Par conséquent personne n'ira chez le Juge pour un eventuel mauvais choix de Président sans conséquence. D'ailleurs à ma connaissance personne n'est jamais allé chez un Juge pour contester un choix de Président.

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panchito
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

Hellooo a écrit :

légalement  le Président de l'AG n'a rien à faire

Soit vous n'avez pas lu les réponses de cet autre fil de discussion, soit vous n'avez rien compris!

L’article 577-6, § 5, alinéa 1, du Code civil pose que « l’assemblée générale est présidée par un copropriétaire. »

2. Rôle du Président

Le rôle du président est essentiel pour la bonne tenue de l'A.G.. C'est lui qui ouvre et clôture la réunion, donne la parole à ceux qui veulent intervenir (et le cas échéant limite le temps d'intervention) et qui assure la «police» de la réunion. Il peut ainsi interrompre les débats, prier toute personne étrangère à l'A.G. de quitter les lieux, déclarer le moment venu de passer au vote, annoncer les résultats, signer le PV en fin de séance avec tous les copropriétaires encore présents.

Le Président vérifie immédiatement après sa désignation si le quorum des présences est atteint. Cela implique que le Président et les scrutateurs vérifient que les convocations ont été régulièrement effectuées, ainsi que la validité des mandats.

A cette fin, la liste des présences doit être établie et sera jointe au PV de l'A.G.

Voir ICI

Ce n'est pas RIEN

Il est plus que certain que vous n'avez jamais été élu à cette fonction, sinon vous auriez su que ce n'est pas rien de conduire une AG!! Et de faire la "Police"!!

Dernière modification par panchito (22-10-2017 09:58:30)

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GT
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

hellooo a écrit :

NOTE:  Ce sujet discute du président de l'AG  mais comme l'avaient bien développé Rexou et Panchito en réponse à ma question,  (...).

Votre question sur le rôle du président d'AG ainsi que les réponses données auraient fait l'objet d'une suppression ?

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luc
Pimonaute incurable
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

hellooo a écrit :

NOTE:  Ce sujet discute du président de l'AG  mais comme l'avaient bien développé Rexou et Panchito en réponse à ma question,  légalement  le Président de l'AG n'a rien à faire. Par conséquent personne n'ira chez le Juge pour un eventuel mauvais choix de Président sans conséquence. D'ailleurs à ma connaissance personne n'est jamais allé chez un Juge pour contester un choix de Président.

En pratique certains candidats  à cette fonction exécutent les directives du pouvoir en place et ne font effectivement rien.
Ce qui ne veut pas dire que c'est la loi.

Dans une oligarchie ils ont raison (le pouvoir du plus fort qui protège ceux qui ont le pouvoir), mais pas dans une démocratie (le pouvoir du droit qui protège tous).

On est, je crois dans une démocratie.
Lisez dans ce cadre l'intervention de panchito de ce matin 09:56. Sauf son dernier alinéa, avec lequel je ne suis pas d'accord.


Cordialement,

Luc

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PIM
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

GT a écrit :
hellooo a écrit :

NOTE:  Ce sujet discute du président de l'AG  mais comme l'avaient bien développé Rexou et Panchito en réponse à ma question,  (...).

Votre question sur le rôle du président d'AG ainsi que les réponses données auraient fait l'objet d'une suppression ?

Pas à ma connaissance de modérateur, en tout cas.


Erik DECKERS
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rexou
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

PIM a écrit :
dach a écrit :

Pour moi, dans les cas cités, nous sommes en présence de 2 copropriétés.
Une copropriété ordinaire entre les propriétaires d'un même lot ET une copropriété forcé entre l'ensemble indivis des propriétaires de ce lot et les propriétaires des autres lots.
Pour l'ACP, l'ensemble des propriétaires/nu-propriétaire/usufruitier/... d'un lot sont "le copropriétaire de ce lot" mais seul  leur mandataire désigné selon  l'art. 577-6 §1 peut représenter le lot, effectuer des actes et fonctions réservés dans la loi aux seuls copropriétaires.

La pleine propriété démembrée en nue-propriété + usufruit, ce n'est ni une indivision, ni une copropriété.
Pour le surplus, la suite du raisonnement (représentant à designer à l'égard de l'ACP) est correcte.

Peu importe l'appellation technique. Il n'en demeure pas moins que les deux détenteurs de cette pleine propriété démembrée sont libres de désigner le représentant de leur choix, qui disposera de tous les pouvoirs d'un CP ordinaire.

Je ne comprends toujours pas la raison qui peut pousser un CP à contester la validité de l'usufruitier, si c'est lui qui est mandaté, pour présider une AG, ou exercer toute autre responsabilité pouvant être dévolue à un CP  ordinaire.


rexou

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GT
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

panchito a écrit :
Hellooo a écrit :

légalement  le Président de l'AG n'a rien à faire

Soit vous n'avez pas lu les réponses de cet autre fil de discussion, soit vous n'avez rien compris!

Ce fil de discussion (initié récemment par Hellooo) concernant le rôle du président d'AG ne figure plus (sauf erreur) sur le forum. Panchito et Rexou (qui me corrigeront le cas échéant) étaient intervenus dans la discussion.

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grmff
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

Je n'y suis pour rien non plus...


Grmf!
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rexou
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

grmff a écrit :

Je n'y suis pour rien non plus...

Peut être une nouvelle technique : lorsque les réponses reçues ne vont pas dans le sens désiré, on supprime le post et on revient au sujet sous un angle légèrement différent...


rexou

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panchito
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

GT a écrit :

Ce fil de discussion (initié récemment par Hellooo) concernant le rôle du président d'AG ne figure plus (sauf erreur) sur le forum.

Rexou a écrit :

Peut être une nouvelle technique : lorsque les réponses reçues ne vont pas dans le sens désiré, on supprime le post et on revient au sujet sous un angle légèrement différent...

Je le pense aussi. En tout cas il s'agit d'un total manque de respect par rapport aux personnes qui se donnent la peine de répondre bénévolement...

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PIM
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

panchito a écrit :
GT a écrit :

Ce fil de discussion (initié récemment par Hellooo) concernant le rôle du président d'AG ne figure plus (sauf erreur) sur le forum.

Rexou a écrit :

Peut être une nouvelle technique : lorsque les réponses reçues ne vont pas dans le sens désiré, on supprime le post et on revient au sujet sous un angle légèrement différent...

Je le pense aussi. En tout cas il s'agit d'un total manque de respect par rapport aux personnes qui se donnent la peine de répondre bénévolement...

J'ignore comment cela s'est passé.
Je vais examiner la possibilité technique d'empêcher ce genre de suppression intempestive.


Erik DECKERS
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rexou
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

PIM a écrit :

J'ignore comment cela s'est passé.
Je vais examiner la possibilité technique d'empêcher ce genre de suppression intempestive.

Excellente idée, Maître PIM !
Le bon peuple vous en remercie   smile


rexou

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grmff
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Re : Un usufruitier est-il un copropriétaire?

Pourvu que ce ne soit pas une fausse manip' de mon gsm tout seul au fond de sa poche...

Normalement, quand un modo efface le premier message d'un fil de discussion, tout le fil passe à la trappe. Par contre, l'utilisateur ne peut effacer que ses propres messages...


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luc

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