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Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

grmff
Pimonaute non modérable
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Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Ce fil de discussion est une suite. Etant donné la limitation en nombre de caractère d'un message, j'ai postposé longtemps la suite du message initial.

Si vous cherchez le début, il se trouve sur cet autre fil de discussion que je vous invite à lire.

Comme pour la première partie, je vais modifier le premier message (enfin, les premiers messages. Cette fois-ci, je me garde de la réserve...) et j'apprécierai vos commentaires et les intégrerai dans ce premier message (si je veux, hein... big_smile )
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13. Les conclusions
Je l'ai dit précédemment, il faut tout mettre dans ses conclusions.

Mais, c'est quoi, tout? Que peut-on mettre dans des conclusions, qu'est-ce qu'il ne faut pas oublier de mettre dans ses conclusions, quelles sont les conséquences si on oublie quelque chose?

En fait, on dit parfois que tout se passe au tribunal, et que la procédure se refait complètement devant le juge. C'est partiellement vrai. Mais c'est surtout vrai je pense au pénal. S'il y a un juriste dans la salle, qu'il n'hésite pas à me corriger.... Parce que pour rappel, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat, et je n'ai aucune légitimité autre que le partage de mon expérience, malheureusement plus large que celle du commun des propriétaires, de par le choix social que je fais de louer à un tas de public que le commun des propriétaires écarte d'office: Cpas, Ris, chômeurs, handicapés mentaux légers, cas psychiatriques, personnes sous administration de bien, etc.

Le juge est seul maître en son tribunal. Et donc, il juge en fonction des éléments qu'on lui amène, que ce soit verbalement ou par écrit.

J'ai eu un cas où j'étais très content de mettre par écrit tout ce que j'avais à dire. C'est le jour où je suis arrivé en retard (oui, je sais, c'est ballot. Non, franchement, je ne conseille pas). Après mes plates excuses et l'expression des raisons involontaires de mon retard, le juge m'a dit qu'il ne pouvait évidemment pas m'écouter, mais que je ne devais pas m'en faire, la procédure était aussi écrite. J'ai eu gain de cause sur toute la ligne, parce que mes conclusions étaient bien complètes.

Attention, des conclusions bien complètes ne sont pas tout. J'ai eu à subir le cas d'un 747 dernièrement. La partie adverse n'avait rien déposé du tout. Il n'y avait pas du tout de conclusions de sa part. Je partais donc 100% gagnant. Mais il était présent lors de l'audience de plaidoirie. Moi pas, j'étais représenté par mon avocat. Le juge a non seulement tenu compte des arguments verbaux de la partie adverse, mais il a en plus rejeté certains de mes arguments par manque de preuve (selon lui)

Donc, avec des conclusions assez complètes, le juge peut décider de vous recaler, en décidant que vos arguments ne sont pas démontrés.
Avec des conclusions complètement inexistantes, le juge peut recaler les conclusions adverses si vous êtes présent au tribunal et si vous argumentez correctement.

En fait, le juge est seul maître en son tribunal. La jurisprudence? Ce n'est jamais que l'avis d'un autre juge, dans un autre contexte, sur une autre affaire, avec d'autres parties, dans un autre canton! Et le juge de paix qui m'a dit cela de rajouter "Et c'est valable pour la cour de cassation aussi!" Le juge est de toute façon inamovible et pas tenu de respecter ce que le code civil ou le contrat de bail prévoit.

Revenons à nos moutons. Que mettre dans des conclusions?

Alors, prenons la base, pour celui qui n'a jamais lu de conclusions. Les conclusions que vous allez recevoir des avocats sont souvent très longues, avec beaucoup d'interligne et d'espace. Parfois même des logos qui prennent le quart de la page. Ne vous en effrayez pas, ils sont payés à la page. C'est normal qu'ils s'étalent un peu.

Pour éviter de surcharger la discussion, j'ai copié-collé un exemple de conclusions réellement déposées (dont j'ai changé les noms et lieux, bien évidemment)

On voit qu'il y a un certain vocabulaire légistique et une phraséologie cabalistique qui peut rebuter au premier abord. Les termes "demandeur", "défendeur", "défendeur sur demande reconventionnelle", "Vu que...",... Surtout ne pas se laisser impressionner.

Les avocats vont utiliser uniquement "défendeur" et "demandeur". J'avoue que je m'y perd parfois. Du coup, et cela ne m'a jamais été reproché, j'utilise "je", "le propriétaire", "le locataire", "Grmff" (Qui ça? Ben, vous. Ah, lui...), "Mr Duschmol" Vous voyez aussi au ton que je ne suis pas un avocat, ni un grand écrivain. Ces conclusions semblent longues, mais ce ne sont pas les plus longues que j'ai jamais eu à déposer...

Il faut mentionner le numéro de rôle, pour que le greffe puisse joindre vos conclusions ou vos pièces à votre dossier.
Il est important d'utiliser le titre Conclusions, Conclusions Additionnelles, Conclusions de synthèse.
Il faut mentionner pour qui vous déposez, contre qui vous déposez, et mentionner nom de l'avocat de l'adversaire s'il en a un.  Quand vous déposez des conclusions ou des pièces au tribunal, il faut évidemment également en déposer une copie chez chaque partie au procès (ou son avocat s'il en a un)

Ensuite, vous commencez par les Rétro-actes, qui reprennent l'historique et les faits incontestables.
J'ai mis un décompte, qui est une sorte de table des matières chiffrées de mes prétentions listées dans la discussion. Ce n'est pas indispensable.
J'ai mis ensuite la "Discussion", dans laquelle j'expose les faits, je réfute éventuellement les affirmations de l'adversaire, qu'elles soient potentielles ou contenues dans ses conclusions
Et je termine par "Par ces motifs, (ou "A ces Causes", )
Plaise au Tribunal de "
Et j'énonce un très résumé de mes prétentions.

L'exemple n'est pas un exemple compliqué. Il est même assez simple, même s'il n'est pas le plus simple. J'avoue avoir été partiellement débouté sur ces conclusions, malgré que l'adversaire ait eu l'occasion d'y répliquer sur délai imposé via un 747, qu'il n'y ait pas répondu du tout, et que j'aurais dû avoir gain de cause sur tout. Il était présent lors de l'audience, et pas moi (représenté par un avocat qui pensait, comme moi, que l'autre ne serait pas là)

Pourquoi ai-je été partiellement débouté? Parce que je n'ai pas suffisamment documenté mon dossier. Le juge a soulevé d'office certains points, comme il en a le droit.

Dans le dossier de pièces, il convient de mettre tout ce qu'on peut, et tout ce qui peut démontrer les affirmations que vous énoncez dans votre discussion. Dans la discussion, à chaque affirmation, vous pouvez faire référence au dossier de pièce. Genre "L'entretien n'a pas été fait, dont coût forfaitaire suivant tarifs de Junkers de 150€ (Voir Pièce 10, copie d'écran du site Junkers pour l'entretien)

J'ai déjà déposé les éléments suivants:
1. Le bail
2. La preuve de son enregistrement
3. L'état des lieux d'entrée (si dégâts locatifs réclamés, évidemment)
4. Les photos des lieux à l'entrée (idem)
5. Les photos des lieux à la sortie (idem)
6. L'état des lieux de sortie
7. La déclaration sur l'honneur de votre témoin (j'en discuterai plus loin) et son témoignage
8. Des échanges de sms, mail, whatsapp, etc
9. Mercuriale extraite du site de la Société Royale des Géomètres-Experts Immobiliers
10. Impression d'écran des frais d'entretien Junkers
11. Constat de fin de bail (pour la date de remise des clefs, et pour la reconnaissance du fait que le locataire savait que le préavis n'était pas intégralement presté)
12. Copie de carte d'identité d'un locataire prétendant ne pas avoir signé le bail (Sic!)
13. Justificatif des charges du syndic
14. Recalcul des charges suivant occupation réelle (prorata temporis ou recalcul Ista en fonction des relevés réels à la sortie du locataire)

Mes adversaires ont déjà déposé les pièces suivantes (ce qui ne veut évidemment pas dire que c'est avec succès!)
1. Courriers recommandés divers et variés
2. Facture de gaz
3. Attestation de plainte à la police
4. Photos du bien loué avec commentaires
5. Extrait de compte (un faux....)
6. Témoignage des locataires précédents (un faux diffamant, qui aurait mérité une plainte au pénal)


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A développer pour plus tard


-des moyens de preuve

- Après l'audience
Appel
Opposition

- Expulsion
Procédure et délais
Coût

- Récupération des sommes dues
Pécule de vacances
Insolvable

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grmff
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Je confirme.

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libra
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Argali a écrit :

Dans le cas qui m'occupe, le bail de location (en région wallonne) a été signé par la locataire et par un caution.
Le bail de résidence principal comprend cette indication : "Preneur : Madame XXX (avec caution de Monsieur ZZZ)". Monsieur ZZZ à signé le bail, ainsi qu'un Acte de cautionnement.

Je suppose qu'en cas de requête en justice de paix, si je souhaite assigner ma locataire ainsi que le caution, il faudra le certificat de domiciliation des 2 parties. Pouvez-vous confirmer?

Qu'entend t-on par 'avec caution de Monsieur ZZZ'? Monsieur ZZZ est-il garant de la bonne exécution du bail et donc solidaire de toutes les dettes? Ou l'intervention de Monsieur ZZZ se limite à la constitution de la garantie?

Dans le dernier cas, faut-il assigner Monsieur ZZZ pour libérer la garantie?

Quoiqu'il en soit, il faut une attestation de résidence pour toute personnes citées. Avant de se rendre à la commune, il peut être intéressant de leur envoyer un courriel. C'est ainsi que à plusieurs reprises j'ai obtenu les certificats par échange de courriels sans me déplacer.

Dernière modification par libra (14-09-2020 07:55:54)

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Argali
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

libra a écrit :

Qu'entend t-on par 'avec caution de Monsieur ZZZ'? Monsieur ZZZ est-il garant de la bonne exécution du bail et donc solidaire de toutes les dettes? Ou l'intervention de Monsieur ZZZ se limite à la constitution de la garantie?

Dans le dernier cas, faut-il assigner Monsieur ZZZ pour libérer la garantie?

Quoiqu'il en soit, il faut une attestation de résidence pour toute personnes citées. Avant de se rendre à la commune, il peut être intéressant de leur envoyer un courriel. C'est ainsi que à plusieurs reprises j'ai obtenu les certificats par échange de courriels sans me déplacer.

Merci pour vos réponses.
Monsieur ZZZ c'est porté caution pour, je cite "...les obligations résultant du bail..."
La garantie locative à été constituée par la locataire.

J'irai donc chercher 2 certificats de résidences.
j'ai contacté les communes concernées pour connaitre la procédure interne et essayer d'avoir les documents par mail, mais obligation d'aller sur place au guichet et de signer un document de décharge...

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libra
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Argali a écrit :

J'irai donc chercher 2 certificats de résidences.
j'ai contacté les communes concernées pour connaitre la procédure interne et essayer d'avoir les documents par mail, mais obligation d'aller sur place au guichet et de signer un document de décharge...

Monsieur ZZZ est-il cohabitant? Ou il y a un autre cohabitant connu?

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Callewsa
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

grmff a écrit :

5. Extrait de compte (un faux....)

"Les **** ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait" big_smile


--
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GT
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Callewsa a écrit :
grmff a écrit :

5. Extrait de compte (un faux....)

"Les **** ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait" big_smile

Petite anecdote: voici plus de 30 ans, j'ai été confronté au cas d'un débiteur "particulé"qui me devait une certaine somme d'argent.
Il a fourni un extrait de compte établissant que cette somme avait été virée de son compte bancaire vers le mien .

Après examen, les caractères d'impressions étaient différents des caractères ordinaires.

Le débiteur n'était pas un locataire.

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Callewsa
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Grande première pour moi, demain passage devant le juge (enfin, tous à 9h, comme l'a bien décrit grmff faut d'abord laisser faire le folklore).

J'ai une petite question pratique sur une éventuelle non-présentation :

Deux personnes sont signataires du contrat de bail. Si une des deux ne se présente pas (comme ils sont séparés de fait), comment cela tourne-t-il ?

Entendu par-là que si une personne est convoquée et ne se présente pas => Gagné d'office sur tout la ligne. S'ils sont 2 convoqués, ont obtient déjà d'office la moitié ? tongue

Merci pour les quelques éclaircissements.


--
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libra
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Callewsa a écrit :

Deux personnes sont signataires du contrat de bail. Si une des deux ne se présente pas (comme ils sont séparés de fait), comment cela tourne-t-il ?

Cela ne change rien. Les deux seront éventuellement condamnées.

Par ailleurs, avez-vous bien écrit dans la requête que les deux personnes sont solidaires les uns des autres?

Dernière modification par libra (15-09-2020 09:45:10)

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Himura
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Callewsa a écrit :

Grande première pour moi, demain passage devant le juge (enfin, tous à 9h, comme l'a bien décrit grmff faut d'abord laisser faire le folklore).

J'ai une petite question pratique sur une éventuelle non-présentation :

Deux personnes sont signataires du contrat de bail. Si une des deux ne se présente pas (comme ils sont séparés de fait), comment cela tourne-t-il ?

Entendu par-là que si une personne est convoquée et ne se présente pas => Gagné d'office sur tout la ligne. S'ils sont 2 convoqués, ont obtient déjà d'office la moitié ? tongue

Merci pour les quelques éclaircissements.


Si les personnes sont solidaires - ce que j'imagine ici vu qu'ils sont convoqués  :
- le juge devrait entamer les débats avec la partie présente.
- et ensuite soit conclure identiquement (ce qui serait le plus logique) envers vous contre les 2 personnes solidaires
- ou soit condamner par défaut la partie absente (il y a une base juridique pour cela, mais je n'insisterais pas sur le point à votre place), et libérer ou condamner différemment la partie présente - en fonction du dossier que vous présenterez.

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grmff
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Le jugement sera rendu par défaut contre l'une et normalement contre l'autre.
L'absente pourra faire opposition, pas celle qui est présente.
La présente pourra présenter ses arguments et/ou demander un plan d'apurement ou des conditions d'exécution.

A noter que si les personnes sont mariées ou cohabitants légaux, elles peuvent se représenter l'une l'autre, sur base d'une procuration.

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Callewsa
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

libra a écrit :

Par ailleurs, avez-vous bien écrit dans la requête que les deux personnes sont solidaires les uns des autres?

Oui et j'y demande le paiement solidaire de la somme due (décompte 2019).

Ils sont encore officiellement mariés et ne se sont pas désolidarisés côté bail.


--
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Callewsa
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Bonjour,

Ce post pour un petit feedback de ma première fois (non, pas celle à laquelle vous pensez, voyons ! wink).

9h : Une personne fait le tour pour si tout le monde est bien là.

9h - 10h50 : Défilé de mode. Collection automnale unique : Robe noire et accessoires blancs smile

11h15 : En piste !

Tout le monde est là, le juge dispose des pièces remises à la requête (bail, décompte et détails du décompte), laquelle est claire (décompte + frais engendré comme les 20€ de fonds + les certifs de domicile...).

Le juge questionne me questionne (enfin, ma belle-maman comme officiellement je ne peux la représenter => elle répétait donc ce que son "consigliere" lui soufflait à l'oreille big_smile). Démonstration complète de la requête.

Le juge questionne la partie défenderesse sur ses revenus et capacités de remboursement (bien subtil le gars, il a su lui faire dire qu'elle gagne plus que ce qu'elle ne prétendait initialement smile).

11h25 : Rideau => "Dans 15 jours vous recevrez un courrier avec le jugement".

J'étais tellement parti sur un scénario pire (prolongations et reports mentionnés par grmff dans son post initial) que j'en étais limite surpris big_smile

Reste à voir la tête du jugement...

PS : Encore un tout grand merci à grmff, dont l'expérience et le savoir nous sont bien utiles !


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Argali
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Merci pour ce retour d'expérience, toujours bien utile !

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grmff
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Callewsa a écrit :

Reste à voir la tête du jugement...

On est preneur...  wink

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Callewsa
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Je vous tiendrai informés, promis  smile


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PIM

Christian deSpa
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

PIM a écrit :
Christian deSpa a écrit :

Merci pour vos réponses à tous les deux.

J'ai déjà une expertise faite par un expert que j'ai désigné et qui ne plait pas à la partie adverse bien entendu. Je pensais effectivement demander au juge de désigner un expert, sachant que ma citation demande le remboursement de cette expertise. On aura ainsi un document technique incontestable

Votre propre expertise sera une pièce parmi d'autres. Le juge désignera un autre expert (l’idéal étant que les parties en litige se mettent d'accord sur un expert). Les frais sont à avancer par le demandeur (donc, apparemment, vous).
Il conviendra probablement d'envisager à un moment donné que vous preniez un avocat.

Ce genre de procès peut parfois durer longtemps et peut coûter assez cher.
D'où l'adage "mieux vaut un mauvais accord qu'un bon procès"

Rebonjour à tous.
Je suis allé à l'audience la semaine passée, suite à mon conflit avec un maçon qui n'a pas bien exécuté son travail.

C'était assez facile, le plus ennuyeux était d'attendre plus d'une heure dehors, et ensuite encore une bonne heure dans le prétoire.
Après, tout a été assez vite, j'ai exposé brièvement le cas, le maçon quant à lui, qui se défendait seul, a bredouillée des arguments peu convaincants (nous sommes une petite entreprise, on a pas les moyens de payer ce que demander Monsieur de Spa etc). Sur ce, le maçon s'est vite fait remballer et le juge a décrété une vue des lieux avec un expert.

Donc dans mon cas, ce ne fut pas difficile, et l'expertise devrait me donner raison et donnera lieu sans aucun doute à un jugement dans la foulée qui me sera favorable. Le chantier en effet a été réalisé en dépit du bon sens, en période de gel, l'ouvrage n'a pas tenu et présente de gros trous et des fissures. Peu de chance donc que le maçon ait gain de cause.

Je ne suis pas toujours d'accord avec les arguments du style ; ça va couter cher, il faut un avocat, ce sera long etc...

Quand le cas est évident, qu'il y a des données tangibles et que l'affaire est assez simple, on peut se présenter soi-même. J'ai dû me présenter 5 ou 6 fois seul dans des dossiers divers... Je n'ai pas toujours été au bout, il y a eu des accords avant le jugement, des gens ont eu des attitudes certes hostiles mais au bout du compte, ils se sont presque toujours alignés, certes en cherchant à minimiser leurs fautes mais en acceptant quand même des solutions.

Je pense qu'une personne convoquée par un particulier réagit d'une autre manière que si elle est mise en demeure par un avocat. Dans le premier cas, elle se présente souvent seule, et étant inexpérimentée, elle commet des bourdes, mais on a une discussion plus sincère et un jugement plus simple voire un accord.
Si on passe par un avocat, la partie interpellée prend aussi un avocat et c'est partit pour le jeu de ping-pong, les échanges de courriers, les conclusions, réponses aux conclusions, conclusions de synthèse, dossiers qui s'épaississent et demandent alors des calendriers avec de multiples audiences. Et en définitive, celui qui gagne c'est l'avocat.

En revanche, juste avant moi à l'audience, il y avait des avocats qui s'étripaient pendant une demi-heure pour une question de bail commercial à 5.500 euros le mois. Affaire complexe, le locataire faisait état de gros défauts dans l'immeuble, de troubles de  jouissance, de perte de chiffre à cause du bailleur ou du gestionnaire. Expertises, attestations, discussions... Pour des montants pareils (30.000 euros à la base), et des dossiers complexes, mieux vaut être bien représenté.

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Callewsa
Pimonaute assidu
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Re : Déposer une requête et se défendre soi-même en justice? The Sequel...

Callewsa a écrit :

Je vous tiendrai informés, promis  smile

Autant les convocations furent rapide, autant le jugement s'est laissé désirer smile

En court : Raison sur toute la ligne, la partie défenderesse n'ayant "pas apporté de contestations précises quant au montant qui lui est réclamé".

"Le tribunal :

Reçoit la demande.

La déclare fondée.

En conséquence, condamne solidairement les défenseurs à payer..." (ndlr : la totalité)

Encore un bel hommage à grmff sans qui tout ceci m'aurait valu une quantité de travail encore plus considérable !


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