forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 14 737
Site Web

Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Qu’il s’agisse de réparer la toiture, d’alimenter la chaudière ou d’entretenir l’ascenseur, chaque jour, les associations de copropriétaires consomment des biens et des services, posent des actes juridiques et concluent des contrats de biens et de services de toute nature. Souvent, ces associations sont composées d’une large majorité de copropriétaires ayant eux-mêmes la qualité de consommateur.

Mais peut-on pour autant reconnaître cette qualité à l’association des copropriétaires ? Le CDH et l’Open VLD en tout cas estiment qu’il devrait en être ainsi lorsque la moitié au moins de la valeur totale des parts est détenue par des membres qui peuvent se prévaloir de la qualité de consommateur. L’association des copropriétaires, argumentent-ils, serait mieux protégée. Elle bénéficierait en effet des protections légales reconnues aux consommateurs privés.

Actuellement, l’association des copropriétaires n’est nullement protégée contre l’imposition de contrats d’une durée trop longue concernant, par exemple, des fournitures ou des entretiens d’équipements techniques. Elle ne bénéficie pas des mêmes délais de garantie que les consommateurs ordinaires et, en cas de différend, ne peut faire appel aux services de médiation pour les consommateurs.

Lire plus (proposition de loi)

source: Trends Top


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
PIM.be srl

---------------------------------
Bien écouter, c'est presque répondre (Marivaux)

Hors ligne

Aime ce post :

GT

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Cette proposition de loi émanant de membres du CDH et de l'open VLD aboutira-t-elle ?
A suivre.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 20 617
Site Web

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Ce qui est très comique, si on peut dire, c'est que la loi a changé il y a quelques années.

A l'époque, les ACP avaient droit à la meme protection que les consommateurs. Toutes les ACP!

Alors, bravo le progrès... monkey

Hors ligne

QRieuse
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 18-02-2009
Messages : 183

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Où en est ce projet de loi aujourd'hui?


QRieuse

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

QRieuse a écrit :

Où en est ce projet de loi aujourd'hui?

Vous pouvez suivre l'évolution de ce dossier en consultant régulièrement le site de la Chambre


https://www.lachambre.be/kvvcr/showpage … ierID=1372

Hors ligne

QRieuse
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 18-02-2009
Messages : 183

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Merci GT mais j'ai déjà ce projet de loi et je ne lui vois pas de suite.
Il semble que ce ne soit pas encore voté (Covid oblige sans doute!)


QRieuse

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

QRieuse a écrit :

Merci GT mais j'ai déjà ce projet de loi et je ne lui vois pas de suite.
Il semble que ce ne soit pas encore voté (Covid oblige sans doute!)

J'ai fait mention d'évolution du dossier.

Si le dossier avance, vous lirez  55K1372002

Dernière modification par GT (11-11-2020 18:22:34)

Hors ligne

Aiment ce post :
Nash0474
Pimonaute assidu
Inscription : 10-02-2021
Messages : 157

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Selon mes sources, ce projet de loi est juste en pause...
L'adoption n'est pas spécialement acquise: certains exercent une pression pour que cela ne passe pas.

Ayant eu ce projet de loi, il y a 2 semaines et ne maitrisant pas totalement le droit des consommateurs: je n'arrive pas à encore à déterminer avec précision les droits acquis par cette loi.

Mais il y aurait des avancées pour les copropriétaires, mais il y a aussi des risques aussi.

Je pense qu'il faudrait déjà délimiter davantage la responsabilité de l'ACP, des CP, et celle du syndic dont, soi-disant, il est responsable de sa gestion mais avec un système juridique le protégeant beaucop car le syndic a tendance à dire c'est la faute des CP.... et pour rassurer, inversément.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Nash0474 a écrit :

Selon mes sources, ce projet de loi est juste en pause...
L'adoption n'est pas spécialement acquise: certains exercent une pression pour que cela ne passe pas.

Il ne s'agit non pas d'un projet de loi mais d'une proposition de loi.
Je suppose que vous n'ignorez pas la différence entre un projet et une proposition de loi.

Ce ne serait pas la première fois qu'une proposition de loi n'aboutirait pas avant la fin d'une législature.
Dans ce cas, elle serait frappée de caducité.

On retrouve ainsi des propositions qui sont réintroduites pendant plusieurs législatures. Je pense aux propositions de loi visant à introduire ds le code pénal le délit de grivèlerie locative. Toujours sans succès à ce jour.

Hors ligne

Aime ce post :

PIM

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Nash0474 a écrit :

Selon mes sources, ce projet de loi est juste en pause...
L'adoption n'est pas spécialement acquise: certains exercent une pression pour que cela ne passe pas.

Ayant eu ce projet de loi, il y a 2 semaines et ne maitrisant pas totalement le droit des consommateurs: je n'arrive pas à encore à déterminer avec précision les droits acquis par cette loi.

Mais il y aurait des avancées pour les copropriétaires, mais il y a aussi des risques aussi.

A côté des avancées (des avantages ?) pour les copropriétaires, quels sont les risques ?

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 20 617
Site Web

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Nash0474 a écrit :

Ayant eu ce projet de loi, il y a 2 semaines et ne maitrisant pas totalement le droit des consommateurs: je n'arrive pas à encore à déterminer avec précision les droits acquis par cette loi.

Mais il y aurait des avancées pour les copropriétaires, mais il y a aussi des risques aussi.

Un exemple de protection que les ACP avaient il y a quelques années, étant associées aux "consommateurs": le droit de mettre fin à un contrat de 10 ans qui se renouvelle tacitement pour 10 ans.

Le consommateur peut rompre un contrat par un simple préavis d'un mois après le renouvellement. Par exemple pour les contrats d'énergie, de téléphonie, etc.

Actuellement, les ACP qui ont signé des contrats de 10 ans pour l'entretien des ascenseurs sont liées. Si on les assimile à des consommateurs, elles se délient quand elles veulent. Et ne me dites pas que ces contrat de 10 ans n'existent pas, le dernier contrat que j'ai vu était un contrat de 20 ans!!! Bien sûr, dans le dos des copropriétaires qui n'ont pas vu ce contrat. A un prix triple de celui que je paie pour un service équivalent, le tout après une remise aux normes qui a coûté 2.5x le prix que je paierai pour les rénovations lourdes d'ascenseur. (Donc, ascenseur neuf au double du prix, avec un coût de maintenance le triple que de ce je paie, bétonné dans un contrat de 20 ans. Arnaque totale.

J'ai viré Kone d'une ACP il y a quelques années sur base de la loi sur les consommateurs... qui a changé depuis.

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 2 624

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

KON e porte bien son nom!


ELLES SONT BELLES MES GALERADES, ELLES SONT UNIQUES MES GALERADES, ACHETEZ MES GALERADES, TROIS GALERADES = UN MANON.

"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
U.E.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 20 617
Site Web

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Je suis retombé sur le texte qui m'avait permis de les virer:
Loi de 1991 sur les pratiques du commerce:
Définition:
7. CONSOMMATEUR : toute personne physique ou morale qui acquiert ou utilise à des
fins excluant tout caractère professionnel des produits ou des services mis sur le marché;

Ce "ou morale" a disparu par la suite, quand la loi de 2010 est entrée en vigueur. Abrogée en 2014, le nouveau texte ne reprend pas non plus cette définition.

Dès lors, depuis 2010, les ACP sont moins bien protégées...

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

grmff a écrit :

Je suis retombé sur le texte qui m'avait permis de les virer:
Loi de 1991 sur les pratiques du commerce:
Définition:
7. CONSOMMATEUR : toute personne physique ou morale qui acquiert ou utilise à des
fins excluant tout caractère professionnel des produits ou des services mis sur le marché;

Ce "ou morale" a disparu par la suite, quand la loi de 2010 est entrée en vigueur. Abrogée en 2014, le nouveau texte ne reprend pas non plus cette définition.

Dès lors, depuis 2010, les ACP sont moins bien protégées...


1
La loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur a défini le consommateur .

"CONSOMMATEUR : toute personne physique ou morale qui acquiert ou utilise à des fins excluant tout caractère professionnel des produits ou des services mis sur le marché;"

2.

La loi du 6 avril 2010 relative aux pratiques du marché et à la protection du consommateur a défini le consommateur.
"consommateur : toute personne physique qui acquiert ou utilise à des fins excluant tout caractère professionnel des produits mis sur le marché"

Ces 2 lois ont été abrogées soit totalement, soit pour une grande partie;

3.
La loi du 7 novembre 2013 portant insertion du titre Ier " Définitions générales " dans le Livre Ier " Définitions " du Code de droit économique a défini le consommateur.

"consommateur : toute personne physique qui agit à des fins qui n'entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale ou libérale;"

4.
Le livre VI du Code de droit économique (CDE) est consacré  aux pratiques du marché et  à la protection du consommateur.

Bref, les dispositions du CDE relatives à la protection des consommateurs ne sont pas actuellement applicables aux associations de copropriétaires qui sont non pas des personnes physiques mais des personnes morales.

La proposition de loi  vise à insérer dans le code civil le texte suivant :

"Les dispositions du livre VI du Code de droit économique sont applicables à l’association des copropriétaires ayant acquis la personnalité juridique suivant les dispositions de l’article 3.86 et agissant dans le cadre des dispositions du présent chapitre, pour autant qu’elle n’exerce pas d’activités commerciales, industrielles, artisanales ou libérales.
L’association des copropriétaires est présumée ne pas exercer d’activités commerciales, industrielles, artisanales ou libérales lorsque 50 % au moins de la valeur totale des lots de l’immeuble ou du groupe d’immeubles dont cette association assure la conservation et l’administration est détenue par des personnes n’exerçant pas de telles activités.”.

L'art.3.86 : d'où sort-il ?

Je vous laisse chercher. MarcoBrux n'aura aucune difficulté pour répondre.

Dernière modification par GT (24-04-2021 06:19:09)

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 2 624

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

De la personnalité juridique de l’association des copropriétaires
ART 3.86 : Associations des copropriétaires!
C’est une PM qui existe dans chaque système de copropriété par appartement et qui tombe dans le champ d’application de ce chapitre 2 du titre 4.!Cette association de copropriétaires acquiert la personnalité juridique quand deux conditions sont réunies :
1. Naissance de l’indivision par la cession ou l’ attribution d’un lot : dans la pratique, un promoteur immobilier procède à la construction d’un immeuble par appartement, il achète le terrain, construit et vend. Il est donc propriétaire du terrain qu’il construit lui-même donc il y n’a pas d’indivision. Ce n’est qu’au moment où un lot est vendu à un tiers et qu’on a deux droits de propriété qui s’exercent concurremment sur un bien immeuble qu’un droit de copropriété va naitre. !
2. Transcription des statuts auprès de la documentation patrimoniale, !Ce n’est qu’à ce moment-là, lorsque les deux conditions sont remplies, que l’association naît et acquiert le statut de PM avec tous les droits et obligations que cela engendre
(§3) Elle n’a d’autre patrimoine que les meubles nécessaires à l’accomplissement de son objet c’est-à-dire veiller à la conservation et à l’administration de l’immeuble (elle est là pour que tout le monde s’entende et que l’immeuble reste en bon état). Ne peut donc avoir QUE des meubles, la plupart du temps ce sera des fonds (donc de l’argent) dont : !
-Fond de roulement : «"la somme des avances faites par les copropriétaires, à titre de provision, pour couvrir les dépenses périodiques telles que les frais de chauffage et d’éclairage des parties communes, les frais de gérance et de conciergerie"». En pratique, tous les mois ou tous les trimestres, le syndic envoie un courrier qui demande de verser tel montant pour couvrir le fonctionnement de la copropriété. À titre de provision ? Ce sont des avances que le proprio fait pour que cela puisse fonctionner. Fin d’année on regarde si tout le monde a bien payé et chacun devra peut-être payer un supplément à titre définitif. !
-Fond de réserve : «"la somme des apports de fonds périodiques destinés à faire face à des dépenses non périodiques, telles que celles occasion- nées par le renouvellement du système de chauffage, la réparation ou le renouvellement d’un ascenseur ou la pose d’une nouvelle chape de toiture"». Ce sont des paiements périodiques pour pallier des dépenses non périodiques et occasionnelles (ex. : renouvellement du système de chauffage, la toiture,…). !
(§3 in fine) : «"Lorsque la propriété d’un lot est grevée d’un droit d’usufruit, les titulaires des droits réels sont solidairement tenus du paiement de ces charges. Le syndic communique à toutes les parties concernées lors de l’appel de fonds quelle part sera affectée au fonds de réserve."» !—> Le syndic va pouvoir s’adresser à chacun des deux indistinctement pour récupérer les charges qui seraient dues pour l’appartement sur lequel est greffé un droit d’usufruit.

pas difficile à trouver mais je ne vois pas en quoi ça concerne le sujet de la publication, mais il est vrai que parfois je comprend rien.....


ELLES SONT BELLES MES GALERADES, ELLES SONT UNIQUES MES GALERADES, ACHETEZ MES GALERADES, TROIS GALERADES = UN MANON.

"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
U.E.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Nash0474 a écrit :

Selon mes sources, ce projet de loi est juste en pause...
L'adoption n'est pas spécialement acquise: certains exercent une pression pour que cela ne passe pas.

Ayant eu ce projet de loi, il y a 2 semaines et ne maitrisant pas totalement le droit des consommateurs: je n'arrive pas à encore à déterminer avec précision les droits acquis par cette loi.

Mais il y aurait des avancées pour les copropriétaires, mais il y a aussi des risques aussi.


Il ressort de la proposition de loi  que "la non-reconnaissance de cette qualité ( de consommateur)interdit à l’association des copropriétaires de bénéficier des protections légales reconnues aux consommateurs privés."

La proposition de loi cite des exemples :" À titre d’exemple, l’association des copropriétaire n’est nullement protégée contre l’imposition de contrats d’une durée trop longue concernant par exemple les fournitures ou les entretiens des équipements techniques (ascenseurs, chauffage, …) ou d’autres contrats de mise en conformité “négociée” par des professionnels bien organisés face à des représentants des copropriétés; ce qui empêche le libre et efficace jeu de la concurrence; il en va de même pour le droit de bénéficier des mêmes délais de garantie (2 ans) que les consommateurs ordinaires ou de faire appel aux différents service de médiation pour les consommateurs"

Apparemment, il existerait des risques ( désavantages ?) à reconnaître la qualité de consommateurs aux associations de copropriétaires.

Quels sont ces risques (désavantages ?) ? Ils ne sont pas identifiés

Hors ligne

aqueduc
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 03-03-2011
Messages : 73

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

Bonjour à tous,

Je sais que je m’écarte du sujet de la discussion mais je reviens sur un post très récent paru dans le cadre de cette discussion et relatif à la personnalité juridique d’une association de copropriétaires. J’y lis :

« (§3) Elle n’a d’autre patrimoine que les meubles nécessaires à l’accomplissement de son objet c’est-à-dire veiller à la conservation et à l’administration de l’immeuble (elle est là pour que tout le monde s’entende et que l’immeuble reste en bon état). Ne peut donc avoir QUE des meubles, la plupart du temps ce sera des fonds (donc de l’argent) ».

Mais une loge de concierge n’est-elle pas un patrimoine immobilier de la copropriété et n'est-ce pas l’ACP qui peut décider de la mettre en location ou en vente.

Par ailleurs je souhaiterais, comme d'autres parmi nous, connaitre les inconvénients inhérents à la reconnaissance en tant que consommateurs  des copropriétaires.

D'avance merci pour votre réponse et bonne journée à tous.


JP

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

copropriétaire engalère a écrit :

De la personnalité juridique de l’association des copropriétaires
ART 3.86 : Associations des copropriétaires!
C’est une PM qui existe dans chaque système de copropriété par appartement et qui tombe dans le champ d’application de ce chapitre 2 du titre 4.! (...)

pas difficile à trouver mais je ne vois pas en quoi ça concerne le sujet de la publication, mais il est vrai que parfois je comprend rien.....


L'article 3.86 figure dans le NOUVEAU code civil  - Livre 3 "Les biens".
Ce nouveau code entre en vigueur le 1/9/2021.

L'article 3.86 figure dans une section intitulée "De la personnalité juridique de l'association des copropriétaires"

Cet intitulé se trouve également sans une sous-section de l'ANCIEN code civil Livre II : Des biens et modifications de la propriété. Elle contient  un seul article, l'art.577-5.

Le chapitre 20 de la loi du 20 décembre 2020 portant des dispositions diverses temporaires et structurelles en matière de justice dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19 (1) a apporté des modifications à l'ancien ET au nouveau code civil.

"CHAPITRE 20. - Modifications à l'égard de l'assemblée générale des copropriétaires

Section 1re. - Modification de l'ancien Code civil

Art. 57. Dans l'article 577-6, § 1er, alinéa 1er, de l'ancien Code civil, remplacé par la loi du 2 juin 2010 et modifié par la loi du 18 juin 2018, les mots ", physiquement ou si la convocation le prévoit, à distance," sont insérés entre le mot "participe" et les mots "à ses délibérations".

Section 2. - Modification de la loi du 4 février 2020 portant le livre 3 "Les biens" du Code civil

Art. 58. Dans l'article 2 de la loi du 4 février 2020 portant le livre 3 "Les biens" du Code civil, à l'article 3.87, § 1er, alinéa 1er, du Code civil, les mots ", physiquement ou si la convocation le prévoit, à distance," sont insérés entre le mot "participe" et les mots "à ses délibérations".

Nous constaterons que la proposition de loi à apporter une modification au NOUVEAU code civil.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

aqueduc a écrit :

Mais une loge de concierge n’est-elle pas un patrimoine immobilier de la copropriété et n'est-ce pas l’ACP qui peut décider de la mettre en location ou en vente.

La vente est un acte de disposition.
L'article 577-7, § 1er, 2°, (ancien) C. civil  prévoit que l''assemblée générale décide de tous actes de disposition de biens immobiliers communs .
Cette disposition légale fait actuellement l'objet d'une question préjudicielle posée à la Cour constitutionnelle.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 8 975

Re : Protéger les copropriétaires comme les consommateurs (proposition de loi)

aqueduc a écrit :

Par ailleurs je souhaiterais, comme d'autres parmi nous, connaitre les inconvénients inhérents à la reconnaissance en tant que consommateurs  des copropriétaires.

Je suis heureux de constater que je ne suis pas le seul à m'interroger.

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres