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AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6
Pimonaute bavard
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AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Bonjour,
A mon avis majorité absolue. Mais j'aimerais une confirmation « officielle », car à de nombreux endroits, il est mis majorité simple.. merci.
(un endroit parmi d'autres avec majorité simple:https://www.snpc-nems.be/fr/content/qui-peut-%C3%AAtre-pr%C3%A9sident-ou-secr%C3%A9taire-de-l%E2%80%99assembl%C3%A9e-g%C3%A9n%C3%A9rale)

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panchito
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

GT a écrit :

Tout dépend des connaissances et des qualités des participants.

Comme pour n'importe quelle réunion, y compris les AG!

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copropriétaire engalère
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6 a écrit :


L'année passée, lors de l'AG, le syndic s'était approprié les 2 fonctions : rédiger les PV et secrétaire de séance. Lorsqu'il a fallu signer le PV en fin de séance, il était écrit en en un charabia ressemblant vaguement à du français et donc dans la pratique quasiment inexploitable.. C'est pourquoi je pense qu'il est important qu'il y ait également un secrétaire dans l'assemblée, maîtrisant sa langue maternelle. Tout ce qui doit officiellement être acté dans le PV est bien sûr du ressort du syndic, mais pas mal de choses peuvent être consignées (donc par écrit) par un secrétaire d'assemblée , ce qui permettra de lever d'éventuelles ambiguïtés.

Par expérience, je vous conseille de ne surtout pas votez pour le syndic /  secrétaire de séance, comme vous venez de le démontrez, soit c'est du scribouillage soit c'est lacunaire, et sujet à caution 9 fois sur 10. Osez l'affronter et fermez lui le clapet , c'est votre AG, pas la sienne.


"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
U.E.

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GT
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

panchito a écrit :
GT a écrit :

Tout dépend des connaissances et des qualités des participants.

Comme pour n'importe quelle réunion, y compris les AG!

Effectivement.
Les réunions informelles ne sont pas la panacée.
Tout ne sera pas résolu grâce à ces réunions.
S'il s'agissait d'un remède unique , cela se saurait.

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BMCTools
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Le seul endroit où le secrétaire apparaît dans la loi est au niveau de l'article 577-6 § 10 qui stipule que « le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l'assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires. »

La mission du secrétaire n'est pas clairement définie dans la loi. Quel est son rôle puisque la loi stipule clairement que le procès-verbal est rédigé par le syndic ? La seule chose certaine est que le secrétaire dois signer le procès-verbal en fin d'assemblée générale.

Mais quel était l'idée du législateur ? Rappelons ici que la rédaction d'une loi n'est pas un long fleuve tranquille et que les intervenants peuvent être nombreux.
En ce qui concerne notre secrétaire, nous le retrouvons à nouveau qu'une seul fois dans les travaux préparatoires de la chambre lors de la modification de la loi en 2010. Nous pouvons lire que « Le représentant du ministre propose qu’au début de chaque assemblée générale soit désigné un secrétaire chargé de rédiger le procès-verbal. M. Olivier  Hamal  (MR)  n’y  est  pas  opposé  mais  il  estime que le syndic est la personne la plus adéquate pour rédiger le procès-verbal (Document 52K1334-011) ». Il semble donc que le législateur a fait plaisir au représentant du ministre et a créé une incohérence dans le texte.

Ma position est la suivante. D'une part, c'est le syndic qui doit réaliser le procès-verbal de l'AG. Que celui-ci est un pv décisionnel et qu'il doit être signé par le président de l'Ag, le secrétaire et les copropriétaires présents.  Ce dernier point est une sécurité supplémentaire pour les copropriétaires par rapport au contenu du pv. D'autre part dans la définition du Larousse, nous pouvons lire : "Personne qui met par écrit les délibérations d'une assemblée, qui est chargée de son organisation, de son fonctionnement : Secrétaire de séance". Voilà deux raisons qui confirme que le syndic est le secrétaire de l'AG.

Dernière modification par BMCTools (15-07-2020 08:51:18)


Yves Van Ermen
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GT
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Extrait d'un règlement de copropriété de 2015 :
"S'il est désigné par l'assemblée générale, conformément à l'article 577-6, § 10, alinéa 2, le syndic remplit de rôle de secrétaire"

De ce texte, je conclus que s'il n'est pas désigné par l'AG, le syndic ne remplit pas le rôle de secrétaire.

Le règlement de copropriété contreviendrait-il à la loi ?

Dernière modification par GT (15-07-2020 10:50:40)

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Paul_6
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

BMCTools a écrit :

Il semble donc que le législateur a fait plaisir au représentant du ministre et a créé une incohérence dans le texte.

Faire plaisir au représentant de XYZ c'est classique en Belgique (malheureusement peut-être..).
Où y a-t-il une incohérence?
Car pour ce qui est du rôle du Président pendant l'AG je ne vois pas grand chose non plus dans la loi (signer le PV de l'AG et puis ??)

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GT
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Et lors de l'AG vous signez une liste de présences.
La loi est muette à ce propos.

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panchito
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

En vertu de l’article 577-6, § 5 du Code civil, l’assemblée générale doit être présidée par un copropriétaire.

Voici le rôle du président d'AG:

Voir ici

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BMCTools
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6 a écrit :
BMCTools a écrit :

Il semble donc que le législateur a fait plaisir au représentant du ministre et a créé une incohérence dans le texte.

Faire plaisir au représentant de XYZ c'est classique en Belgique (malheureusement peut-être..).
Où y a-t-il une incohérence?

L'incohérence est lorsque dans le même article il est dis que le syndic réalise le pv et que l'AG dois nommer un secrétaire.


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Paul_6
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

BMCTools a écrit :
Paul_6 a écrit :
BMCTools a écrit :

Il semble donc que le législateur a fait plaisir au représentant du ministre et a créé une incohérence dans le texte.

Faire plaisir au représentant de XYZ c'est classique en Belgique (malheureusement peut-être..).
Où y a-t-il une incohérence?

L'incohérence est lorsque dans le même article il est dis que le syndic réalise le pv et que l'AG dois nommer un secrétaire.

Là, moi, je ne vois pas d'incohérence.

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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6 a écrit :
BMCTools a écrit :
Paul_6 a écrit :
BMCTools a écrit :

Il semble donc que le législateur a fait plaisir au représentant du ministre et a créé une incohérence dans le texte.

Faire plaisir au représentant de XYZ c'est classique en Belgique (malheureusement peut-être..).
Où y a-t-il une incohérence?

L'incohérence est lorsque dans le même article il est dis que le syndic réalise le pv et que l'AG dois nommer un secrétaire.

Là, moi, je ne vois pas d'incohérence.

Tant mieux pour vous...


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rexou
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

BMCTools a écrit :

Le seul endroit où le secrétaire apparaît dans la loi est au niveau de l'article 577-6 § 10 qui stipule que « le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l'assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires. »

La mission du secrétaire n'est pas clairement définie dans la loi. Quel est son rôle puisque la loi stipule clairement que le procès-verbal est rédigé par le syndic ? La seule chose certaine est que le secrétaire dois signer le procès-verbal en fin d'assemblée générale.

Mais quel était l'idée du législateur ? Rappelons ici que la rédaction d'une loi n'est pas un long fleuve tranquille et que les intervenants peuvent être nombreux.
En ce qui concerne notre secrétaire, nous le retrouvons à nouveau qu'une seul fois dans les travaux préparatoires de la chambre lors de la modification de la loi en 2010. Nous pouvons lire que « Le représentant du ministre propose qu’au début de chaque assemblée générale soit désigné un secrétaire chargé de rédiger le procès-verbal. M. Olivier  Hamal  (MR)  n’y  est  pas  opposé  mais  il  estime que le syndic est la personne la plus adéquate pour rédiger le procès-verbal (Document 52K1334-011) ». Il semble donc que le législateur a fait plaisir au représentant du ministre et a créé une incohérence dans le texte.

Ma position est la suivante. D'une part, c'est le syndic qui doit réaliser le procès-verbal de l'AG. Que celui-ci est un pv décisionnel et qu'il doit être signé par le président de l'Ag, le secrétaire et les copropriétaires présents.  Ce dernier point est une sécurité supplémentaire pour les copropriétaires par rapport au contenu du pv. D'autre part dans la définition du Larousse, nous pouvons lire : "Personne qui met par écrit les délibérations d'une assemblée, qui est chargée de son organisation, de son fonctionnement : Secrétaire de séance". Voilà deux raisons qui confirme que le syndic est le secrétaire de l'AG.

Pour moi, c'est assez cohérent et normal :
- Le syndic reste responsable de la gestion et il lui revient d'acter les décisions et donc de rédiger le PV décisionnel.
- Le secrétaire rédige un rapport plus circonstancié (qui n'est par ailleurs pas obligatoire) pour relater les échanges de vues et le déroulement de la réunion. Ceci est très exactement en effet une sécurité supplémentaire.

Il me vient une question annexe : si le syndic est lui-même copropriétaire, peut-il être désigné président de séance ? Je dirais que oui, mais j'aimerais vos avis éclairés.


rexou

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BMCTools
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

rexou a écrit :

Pour moi, c'est assez cohérent et normal :
- Le syndic reste responsable de la gestion et il lui revient d'acter les décisions et donc de rédiger le PV décisionnel.
- Le secrétaire rédige un rapport plus circonstancié (qui n'est par ailleurs pas obligatoire) pour relater les échanges de vues et le déroulement de la réunion. Ceci est très exactement en effet une sécurité supplémentaire.

Il me vient une question annexe : si le syndic est lui-même copropriétaire, peut-il être désigné président de séance ? Je dirais que oui, mais j'aimerais vos avis éclairés.

Cher Rexou,

Ce rapport plus circonstancié est la mauvaise bonne idée.

Premièrement, il n'a aucune valeur légale.
Deuxièmement, le législateur a désiré voir disparaître ce genre de pv qui était long et sans apport au niveau juridique. Il a donc voulu avoir un pv décisionnel. Quitte à acter dans celui-ci et dans des cas fort rare quelques remarques.
Troisièmement, quid si ce rapport est en contradiction avec le pv légal réalisé par le syndic ?

Il n'apporte donc à mes yeux aucune sécurité supplémentaire.

Au niveau de votre question sur la présidence de l'AG et le syndic copropriétaire, je suis d'accord avec vous. La loi stipule que le président dois être un copropriétaire. La volonté du législateur étant que les syndics professionnels ne président plus les AG.


Yves Van Ermen
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rexou
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

BMCTools a écrit :

Ce rapport plus circonstancié est la mauvaise bonne idée.

Premièrement, il n'a aucune valeur légale.
Deuxièmement, le législateur a désiré voir disparaître ce genre de pv qui était long et sans apport au niveau juridique. Il a donc voulu avoir un pv décisionnel. Quitte à acter dans celui-ci et dans des cas fort rare quelques remarques.
Troisièmement, quid si ce rapport est en contradiction avec le pv légal réalisé par le syndic ?

Il n'apporte donc à mes yeux aucune sécurité supplémentaire.

Au niveau de votre question sur la présidence de l'AG et le syndic copropriétaire, je suis d'accord avec vous. La loi stipule que le président dois être un copropriétaire. La volonté du législateur étant que les syndics professionnels ne président plus les AG.

Il est vrai que ce rapport n'a aucune valeur légale. Pour ma part, je l'intitule "rapport informatif" et j'indique qu'il complémente le PV décisionnel quand je fais ce genre de rapport.

Si d'aventure ce rapport est rédigé par un cp, je m'assure de sa concordance avec le pv décisionnel et la réalité des débats. Il peut arriver que des explications complémentaires permettent de clarifier les choses pour un plus grand nombre.

Je comprends parfaitement vos réticences et votre position que je peux partager en grande partie.

Merci d'avoir confirmé ma bonne vision des choses au sujet de la présidence. Il est toujours bon de savoir qu'on agit conformément à la loi.


rexou

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Paul_6
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

BMCTools a écrit :
Paul_6 a écrit :
BMCTools a écrit :
Paul_6 a écrit :
BMCTools a écrit :

Il semble donc que le législateur a fait plaisir au représentant du ministre et a créé une incohérence dans le texte.

Faire plaisir au représentant de XYZ c'est classique en Belgique (malheureusement peut-être..).
Où y a-t-il une incohérence?

L'incohérence est lorsque dans le même article il est dis que le syndic réalise le pv et que l'AG dois nommer un secrétaire.

Là, moi, je ne vois pas d'incohérence.

Tant mieux pour vous...

Il y aurait une incohérence si la fonction de secrétaire était parfaitement décrite. Comme ce n'est pas du tout le cas, il ne peut pas y avoir incohérence, c'est impossible.

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Paul_6
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

rexou a écrit :

Il est vrai que ce rapport n'a aucune valeur légale. Pour ma part, je l'intitule "rapport informatif" et j'indique qu'il complémente le PV décisionnel quand je fais ce genre de rapport.

Si d'aventure ce rapport est rédigé par un cp, je m'assure de sa concordance avec le pv décisionnel et la réalité des débats. Il peut arriver que des explications complémentaires permettent de clarifier les choses pour un plus grand nombre.

Je comprends parfaitement vos réticences et votre position que je peux partager en grande partie.

Eh bien voilà, tout à fait d'accord.
Si on prend l'exemple des poubelles on a le PV de l'AG se limitant aux conclusions :
Choix de containers, telle offre est choisie avec tel budget.
Bilan des votes : pour, contre, abstention.
Et en parallèle on imagine très bien un rapport de "secrétaire" qui dirait par exemple ceci:
"La discussion sur les poubelles a été fort longue. Certains proposent de garder le système de sacs-poubelle avec une surveillance par caméra. Une opposition se manifeste en fonction du RGPD. On propose aussi de fermer définitivement le local poubelle. Ce n'est pas accepté par tout le monde. Pour autant ce ne sera pas soumis au vote. Enfin, un propriétaire signale que dans un de ses immeubles l'ACP accorde à un locataire (le sien en l'occurrence) une réduction de charges à condition qu'il se charge de la gestion des sacs-poubelle. Plusieurs propriétaires trouvent l'idée séduisante, mais un consensus ne parvient pas à s'établir."

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BMCTools
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6 a écrit :
rexou a écrit :

Il est vrai que ce rapport n'a aucune valeur légale. Pour ma part, je l'intitule "rapport informatif" et j'indique qu'il complémente le PV décisionnel quand je fais ce genre de rapport.

Si d'aventure ce rapport est rédigé par un cp, je m'assure de sa concordance avec le pv décisionnel et la réalité des débats. Il peut arriver que des explications complémentaires permettent de clarifier les choses pour un plus grand nombre.

Je comprends parfaitement vos réticences et votre position que je peux partager en grande partie.

Eh bien voilà, tout à fait d'accord.
Si on prend l'exemple des poubelles on a le PV de l'AG se limitant aux conclusions :
Choix de containers, telle offre est choisie avec tel budget.
Bilan des votes : pour, contre, abstention.
Et en parallèle on imagine très bien un rapport de "secrétaire" qui dirait par exemple ceci:
"La discussion sur les poubelles a été fort longue. Certains proposent de garder le système de sacs-poubelle avec une surveillance par caméra. Une opposition se manifeste en fonction du RGPD. On propose aussi de fermer définitivement le local poubelle. Ce n'est pas accepté par tout le monde. Pour autant ce ne sera pas soumis au vote. Enfin, un propriétaire signale que dans un de ses immeubles l'ACP accorde à un locataire (le sien en l'occurrence) une réduction de charges à condition qu'il se charge de la gestion des sacs-poubelle. Plusieurs propriétaires trouvent l'idée séduisante, mais un consensus ne parvient pas à s'établir."

C'est exactement ce que la loi de 2010 a voulu supprimé. Difficile de se débarrasser de ses anciennes habitudes. Merci pour la démonstration.


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Paul_6
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Je suis copro depuis 2 ans, donc pas d'anciennes habitudes me concernant...
Si la dernière loi a maintenu une fonction de secrétaire, c'est qu'il y a une bonne raison. L'avant-dernière loi, c'est du passé.

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panchito
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6 a écrit :

Si on prend l'exemple des poubelles on a le PV de l'AG se limitant aux conclusions :
Choix de containers, telle offre est choisie avec tel budget.
Bilan des votes : pour, contre, abstention.

Ce qui est parfait et conforme à la loi.

Les PV doivent être signés en fin de séance, c'est la loi.

Donc ils sont maintenant écrit en style télégraphique avec juste:

1/ le libellé du point à l'odj
- Votent pour: ...
- Votent contre: ...
- S'abstiennent

Résultat: la décision de prendre X et/ou le devis Y est approuvé / rejeté

Qu'est-ce qui vous empêche de prendre vos propres notes?

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rexou
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Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6 a écrit :

Et en parallèle on imagine très bien un rapport de "secrétaire" qui dirait par exemple ceci:
"La discussion sur les poubelles a été fort longue. Certains proposent de garder le système de sacs-poubelle avec une surveillance par caméra. Une opposition se manifeste en fonction du RGPD. On propose aussi de fermer définitivement le local poubelle. Ce n'est pas accepté par tout le monde. Pour autant ce ne sera pas soumis au vote. Enfin, un propriétaire signale que dans un de ses immeubles l'ACP accorde à un locataire (le sien en l'occurrence) une réduction de charges à condition qu'il se charge de la gestion des sacs-poubelle. Plusieurs propriétaires trouvent l'idée séduisante, mais un consensus ne parvient pas à s'établir."

Ce descriptif à rallonge est inutile et improductif. Il reste aussi très subjectif et décrit la perception propre au scripteur. Quel est l'élément de ces cinq lignes susceptible d'apporter un intérêt ? Aucun. La seule chose à retenir est la décision finale et qui a voté quoi.

La discussion a été longue. Quel intérêt ?
"Certains" proposent... Une opposition se manifeste... On propose... Ce n'est pas accepté... Un propriétaire... Plusieurs propriétaires...

Je vois plutôt un PV informatif complémentaire au PV décisionnel  disant par exemple :
"Monsieur XX fait remarquer que la porte de garage reste trop souvent ouverte et le syndic demande à chacun de veiller à sa bonne fermeture."
"Le syndic rappelle les jours de sortie des poubelles et invite les occupants à ne pas déposer les poubelles en dehors de cet horaire."
"Les encombrants déposés dans les communs après le ... seront enlevés par la firme ZZZ aux frais de la personne responsable du dépôt, et si celle-ci n'est pas identifiée, aux frais de la copropriété."
"Madame YYY fait remarquer que l'éclairage de l'entrée du parking pose un problème d'insécurité et demande d'étudier la possibilité de remplacer l'éclairage. Ce point sera porté à l'ordre du jour de la prochaine AG et deux devis minimum seront présentés"

Ce PV informatif n'a rien d'obligatoire, mais peut s'avérer utile. Selon moi, le syndic est le plus habilité à le rédiger. Il doit faire l'objet d'un document séparé du PV décisionnel.

Pour le reste, en effet chaque CP peut prendre ses notes pour son usage perso. Le secrétaire vérifiera la concordance des notes du syndic dans son PV décisionnel avec ses propres notes. Il vérifiera aussi les quotités respectives des votants...

Dernière modification par PIM (16-07-2020 10:49:53)


rexou

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