forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6
Pimonaute intarissable
Inscription : 28-06-2017
Messages : 508

AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Bonjour,
A mon avis majorité absolue. Mais j'aimerais une confirmation « officielle », car à de nombreux endroits, il est mis majorité simple.. merci.
(un endroit parmi d'autres avec majorité simple:https://www.snpc-nems.be/fr/content/qui-peut-%C3%AAtre-pr%C3%A9sident-ou-secr%C3%A9taire-de-l%E2%80%99assembl%C3%A9e-g%C3%A9n%C3%A9rale)

Hors ligne

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 1 936

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

rexou a écrit :
BMCTools a écrit :

Et en parallèle on imagine très bien un rapport de "secrétaire" qui dirait par exemple ceci:
"La discussion sur les poubelles a été fort longue. Certains proposent de garder le système de sacs-poubelle avec une surveillance par caméra. Une opposition se manifeste en fonction du RGPD. On propose aussi de fermer définitivement le local poubelle. Ce n'est pas accepté par tout le monde. Pour autant ce ne sera pas soumis au vote. Enfin, un propriétaire signale que dans un de ses immeubles l'ACP accorde à un locataire (le sien en l'occurrence) une réduction de charges à condition qu'il se charge de la gestion des sacs-poubelle. Plusieurs propriétaires trouvent l'idée séduisante, mais un consensus ne parvient pas à s'établir."

Ce n'est pas BMCTools qui a écrit ça mais Paul_6....    wink  tongue
Edit Pim: j'ai corrigé dans le message concerné de Rexou

Dernière modification par PIM (16-07-2020 10:50:56)

Hors ligne

Aiment ce post :
GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 833

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

rexou a écrit :

Je vois plutôt un PV informatif complémentaire au PV décisionnel  disant par exemple :
(...)

"Madame YYY fait remarquer que l'éclairage de l'entrée du parking pose un problème d'insécurité et demande d'étudier la possibilité de remplacer l'éclairage. Ce point sera porté à l'ordre du jour de la prochaine AG et deux devis minimum seront présentés"

Un copropriétaire peut demander au syndic d'inscrire à l'ordre du jour sa proposition écrite.
Proposition sur laquelle l'AG se prononcera par un vote.
L'AG prend une décision sur une proposition.

Qui décide de reporter à l'ordre du jour de la prochaine AG la présentation de 2 devis en vue du remplacement de l'éclairage ? L' AG .
L'AG à venir devra néanmoins se prononcer préalablement expressément sur le principe du remplacement de l'éclairage.
Les devis (sur base de quel cahier des charges) seront recueillis et présentés par qui ?

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

max11 a écrit :

Ce n'est pas BMCTools qui a écrit ça mais Paul_6....    wink  tongue
Edit Pim: j'ai corrigé dans le message concerné de Rexou

Toutes mes excuses pour cette erreur de manipulation.

Il était tard et j'étais fatigué.^^

Hors ligne

Aime ce post :

PIM

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

GT a écrit :
rexou a écrit :

Je vois plutôt un PV informatif complémentaire au PV décisionnel  disant par exemple :
(...)

"Madame YYY fait remarquer que l'éclairage de l'entrée du parking pose un problème d'insécurité et demande d'étudier la possibilité de remplacer l'éclairage. Ce point sera porté à l'ordre du jour de la prochaine AG et deux devis minimum seront présentés"

Un copropriétaire peut demander au syndic d'inscrire à l'ordre du jour sa proposition écrite.
Proposition sur laquelle l'AG se prononcera par un vote.
L'AG prend une décision sur une proposition.

Qui décide de reporter à l'ordre du jour de la prochaine AG la présentation de 2 devis en vue du remplacement de l'éclairage ? L' AG .
L'AG à venir devra néanmoins se prononcer préalablement expressément sur le principe du remplacement de l'éclairage.
Les devis (sur base de quel cahier des charges) seront recueillis et présentés par qui ?

Un cp peut faire une remarque hors ordre du jour, par exemple lors du tour de table en fin de séance et proposer de porter un point spécifique à l'ordre du jour de la prochaine ag. Si cette demande est actée dans un pv informatif, elle est d'ores et déjà validée. Le syndic prend acte de la demande du cp d'évoquer ce point lors de la prochaine ag.

Si la demande semble raisonnable et partagée par d'autres cp, le syndic pourra déjà proposer deux devis à la prochaine ag. Tout cp qui le souhaite peut lui aussi demander un devis et l'envoyer au syndic qui le joindra aux propositions lors de l'ag. Et l'année suivante, il sera décidé à la fois de réaliser ou non ces travaux, et si oui, par quel prestataire, ou avec quelles modification ou condition... Ceci concerne un travail relativement simple qui ne demande pas l'élaboration d'un cahier des charges à rallonges.

Il n'y a pas lieu de décider de reporter un point, puisque celui-ci ne figurait pas à l'ordre du jour de l'ag. Chaque membre présent est informé de l'idée et le syndic notera ce point à l'odj de la prochaine ag. Les devis permettront de mieux évaluer la dépense et les implications éventuelles de la réalisation de ces travaux (comme par exemple destruction de plantations dans le jardin) et peut-être de choisir aussi le prestataire.

Si le cp doit écrire après l'ag au syndic et lui proposer de porter ce point à l'odj de l'année suivante, les travaux s'ils sont décidés, seront inévitablement retardés d'au moins un an. La mention de sa demande dans un pv informatif remplit un double rôle : 1° informer tous les cp de la proposition et leur permettre d'étudier la question.  2° acter le fait que ce point fera partie de l'odj de la prochaine ag.

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 3 246

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

BMCTools a écrit :

Premièrement, il n'a aucune valeur légale.
Deuxièmement, le législateur a désiré voir disparaître ce genre de pv qui était long et sans apport au niveau juridique. Il a donc voulu avoir un pv décisionnel.
Il n'apporte donc à mes yeux aucune sécurité supplémentaire.
.

Le législateur s'est bien gouré, les juges de paix adorent les PV où chaque débat à charge ou à décharge concernant un ordre du jour soit bien répertorié, ça lui permet de comprendre pourquoi nous nous retrouvons devant lui.
un PV lacunaire est une hérésie, on a pas besoin d'un syndic pour se contenter d'inscrire les pour et contre, faut pas rêver non plus.

Certains syndics ont l'art de manipuler/diriger/orienter une AG et quand il est secrétaire de séance, il inscrit ce qu'il  veut, interdit qu'on y retouche une virgule avant de signer, ils se prennent pour qui ? c'est leur AG ou c'est la nôtre?

Hors ligne

Aime ce post :
rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Nous avions un débat sérieux avant l'arrivée du clown de service...

Comment faire pour dégouter le dégoutant ?

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 9 904

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

La Galère a écrit :

Le législateur s'est bien gouré, les juges de paix adorent les PV où chaque débat à charge ou à décharge concernant un ordre du jour soit bien répertorié, ça lui permet de comprendre pourquoi nous nous retrouvons devant lui.
un PV lacunaire est une hérésie, on a pas besoin d'un syndic pour se contenter d'inscrire les pour et contre, faut pas rêver non plus.

Certains syndics ont l'art de manipuler/diriger/orienter une AG et quand il est secrétaire de séance, il inscrit ce qu'il  veut, interdit qu'on y retouche une virgule avant de signer, ils se prennent pour qui ? c'est leur AG ou c'est la nôtre?

N'importe quoi comme d'habitude!

Ma parole, vous délirez totalement...c'est la camisole de force qui vous attend!

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 3 246

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

Paul_6 a écrit :

Bonjour,
Au cas où un syndic refuse que l'assemblée ait un secrétaire, arguant du fait que le syndic rédige le PV et fait le secrétariat, et qu'on a toujours fait comme ça etc., comment faire ? ...sachant que la plupart du temps dans une assemblée quasi personne ne réagit.
merci...

C'est souvent le cas, une assemblée composée de moutons qui écoute le syndic comme des illuminés puis quand ils se rendent compte qu'ils se sont fait avoir, c'est souvent trop tard, déjà en ayant donné décharge ils n'ont aucunes chances en justice, mais ça, ils ne l'apprennent qu'à leurs dépends, le syndic n'a pas à refuser qu'on nomme un secrétaire de séance, je vais me répéter, mais pour indiquer le nombre de votes à côté des ordres du jours qu'il a lui même choisi , on a pas besoin d'un syndic pro, car faut pas rêver, si vous présenter un ordre du jour qui ne lui convient pas, même en ayant respecté les délais, il refusera sous prétexte que la liste est trop longue et vous voilà à devoir attendre la prochaine AG.....
il ne faut pas apprendre le code civil par coeur, suivez votre instinct et votre raisonnement dans le bien de la copropriété. ne donnez en aucun cas décharge au syndic, au CAC et au CDC, vous n'avez pas besoin de vous justifier. La plupart des réponses que je vois ici , je rêve de  les avoir comme syndic juste pour me faire un plaisir de les croquer chez le juge de paix.
voilà

Dernière modification par copropriétaire engalère (17-07-2020 21:28:10)

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

copropriétaire engalère a écrit :

C'est souvent le cas, une assemblée composée de moutons qui écoute le syndic comme des illuminés puis quand ils se rendent compte qu'ils se sont fait avoir, c'est souvent trop tard, déjà en ayant donné décharge ils n'ont aucunes chances en justice, mais ça, ils ne l'apprennent qu'à leurs dépends, le syndic n'a pas à refuser qu'on nomme un secrétaire de séance, je vais me répéter, mais pour indiquer le nombre de votes à côté des ordres du jours qu'il a lui même choisi , on a pas besoin d'un syndic pro, car faut pas rêver, si vous présenter un ordre du jour qui ne lui convient pas, même en ayant respecté les délais, il refusera sous prétexte que la liste est trop longue et vous voilà à devoir attendre la prochaine AG.....
il ne faut pas apprendre le code civil par coeur, suivez votre instinct et votre raisonnement dans le bien de la copropriété. ne donnez en aucun cas décharge au syndic, au CAC et au CDC, vous n'avez pas besoin de vous justifier. La plupart des réponses que je vois ici , je rêve de  les avoir comme syndic juste pour me faire un plaisir de les croquer chez le juge de paix.
voilà

Sujet verbe complément... vous vous rappelez ?

Merci de respecter la langue française et les utilisateurs de ce forum.
Revenez nous voir dans quelques années après avoir terminé vos études primaires.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 833

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

copropriétaire engalère a écrit :

La plupart des réponses que je vois ici , je rêve de  les avoir comme syndic juste pour me faire un plaisir de les croquer chez le juge de paix.
voilà


que : pronom relatif, antécédent "réponses" ( je vois "que" càd "des réponses)
les : pronom personnel, renvoie à "réponses" ( je rêve d'avoir qui comme syndic ? "les ")
avoir des réponses comme syndic: surprenant

Je suppose que vous voulez exprimer que ,eu égard à la qualité pour le moins douteuse des interventions de la plupart des pimonautes qui interviennent dans le salon copropriété, vous rêvez d'avoir ces personnes comme syndics de manière à les croquer chez le juge de paix.

Vous écriviez déjà dans votre message le plus récent extrait de la discussion en lien
https://forum.pim.be/topic-290859-cdc-a … l#p1882238

"@à tous: jugement attendu le 05 juillet, peut ^tre que vous allez ravaler votre clavier pour certains."

Le jugement annoncé n'a pas été communiqué sur le forum.

Pourquoi ne pas déjà vous faire plaisir , par la communication promise de ce jugement, de clouer le bec de ceux que vous visez  ?
Il n'a pas répondu à vos attentes ?

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 9 904

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

GT a écrit :

Pourquoi ne pas déjà vous faire plaisir , par la communication promise de ce jugement, de clouer le bec de ceux que vous visez  ?
Il n'a pas répondu à vos attentes ?

Vu les bribes éparses bredouillées dans un français qui laissait fort à désirer par La Galère, tout laissait à penser qu'elle allait être déboutée et se faire condamner au payement de dommages et intérêts pour procédure téméraire et vexatoire soit à l'encontre de son Syndic, de son CAC, de son CdC, de sont ACP ou de tous en même temps.

L'addition a du être salée....

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 3 246

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

GT a écrit :

Je suppose que vous voulez exprimer que ,eu égard à la qualité pour le moins douteuse des interventions de la plupart des pimonautes qui interviennent dans le salon copropriété, vous rêvez d'avoir ces personnes comme syndics de manière à les croquer chez le juge de paix.

OUI

GT a écrit :

  Le jugement annoncé n'a pas été communiqué sur le forum.

et ne le sera pas.

GT a écrit :

Pourquoi ne pas déjà vous faire plaisir , par la communication promise de ce jugement, de clouer le bec de ceux que vous visez  ?

Rien qu'à les lire, je jubile et mon plaisir est pleinement satisfait.


GT a écrit :

Il n'a pas répondu à vos attentes ?

NON, il les a dépassé.

Laurimmo a écrit :

Pour contester une décision d'AG, c'est 4 mois, c'est dans le code civil et c'est une loi impérative que le juge vérifiera en premier donc, comme on dirait dans Rambo 3 "Dans ton c..."!

je vous avais bien recommandé de ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir vu.
---------------

Pour en revenir à la publication , @Paul 6 dit justement: "Je suis copro depuis 2 ans, donc pas d'anciennes habitudes me concernant...
Si la dernière loi a maintenu une fonction de secrétaire, c'est qu'il y a une bonne raison. L'avant-dernière loi, c'est du passé."

Il serait bien que tout le monde respecte la bonne raison de maintenir la fonction de secrétaire de séance autre que le syndic. pour tout ce que j'ai évoqué plus haut. Le syndic en fera une dentelle laconique, fera passer le cp qui voudrait un peu plus de détail inscrit, par un trouble fête. Lui rétorquera qu'il n'est pas au service d'un CP mais de l'ACP et j'en passe et des meilleurs, un PV bien rédigé avec détail ne fait de mal à personne, je ne vois pas pourquoi certains en font un mélo ....... il n'y a qu'UNE ag par an, qu'est ce que ça peut bien lui faire de laisser un CP officier comme secrétaire???? c'est la bonne question à se poser.

Dernière modification par copropriétaire engalère (18-07-2020 21:26:47)

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 9 904

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

La Galère a écrit :

Non il les a dépassés

L'addition est tellement salée pour la Galère que contrairement à ses promesses, et après nous avoir embêtés (pour rester polis) pendant des mois, elle ne publiera pas le jugement qui a dépassé tout ce qu'elle pouvait imaginer.

Elle est ruinée...

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 833

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

copropriétaire engalère a écrit :

[

GT a écrit :

  Le jugement annoncé n'a pas été communiqué sur le forum.

et ne le sera pas.

GT a écrit :

Pourquoi ne pas déjà vous faire plaisir , par la communication promise de ce jugement, de clouer le bec de ceux que vous visez  ?

Rien qu'à les lire, je jubile et mon plaisir est pleinement satisfait.


GT a écrit :

Il n'a pas répondu à vos attentes ?

NON, il les a dépassé.

1.Dommage que, en ne publiant pas le jugement, vous ne respectiez pas votre promesse.
2. Le forum devrait être le rendez-vous non seulement du donner mais aussi du recevoir.

Hors ligne

Aiment ce post :
GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 833

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

copropriétaire engalère a écrit :
Paul_6 a écrit :

Bonjour,
Au cas où un syndic refuse que l'assemblée ait un secrétaire, arguant du fait que le syndic rédige le PV et fait le secrétariat, et qu'on a toujours fait comme ça etc., comment faire ? ...sachant que la plupart du temps dans une assemblée quasi personne ne réagit.
merci...

C'est souvent le cas, une assemblée composée de moutons qui écoute le syndic comme des illuminés puis quand ils se rendent compte qu'ils se sont fait avoir, c'est souvent trop tard, déjà en ayant donné décharge ils n'ont aucunes chances en justice, mais ça, ils ne l'apprennent qu'à leurs dépends, le syndic n'a pas à refuser qu'on nomme un secrétaire de séance, je vais me répéter, mais pour indiquer le nombre de votes à côté des ordres du jours qu'il a lui même choisi , on a pas besoin d'un syndic pro, car faut pas rêver, si vous présenter un ordre du jour qui ne lui convient pas, même en ayant respecté les délais, il refusera sous prétexte que la liste est trop longue et vous voilà à devoir attendre la prochaine AG.....
il ne faut pas apprendre le code civil par coeur, suivez votre instinct et votre raisonnement dans le bien de la copropriété. ne donnez en aucun cas décharge au syndic, au CAC et au CDC, vous n'avez pas besoin de vous justifier. La plupart des réponses que je vois ici , je rêve de  les avoir comme syndic juste pour me faire un plaisir de les croquer chez le juge de paix.
voilà

Paul_6 nous interroge : comment faire ?

Je ne vois pas en quoi le seul fait pour Paul_6 de ne pas donner décharge non seulement au syndic mais aussi au conseil de copropriété ,au commissaire aux comptes   est susceptible de résoudre le problème auquel il est confronté.

A défaut d'avoir convaincu les membres de l'AG
soit Paul_6 estime que la loi ou les statuts n' a pas été respectée : direction juge de paix
soit Paul_6 estime que le syndic ne respecte pas les règles déontologiques : direction IPI (si syndic IPI)

Dernière modification par GT (19-07-2020 09:38:26)

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 3 246

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

GT a écrit :

1.Dommage que, en ne publiant pas le jugement, vous ne respectiez pas votre promesse.

Dommage pour vous et uniquement vous. les autres je m'en fiche de ne pas respecter ma promesse.

GT a écrit :

2. Le forum devrait être le rendez-vous non seulement du donner mais aussi du recevoir.

"DEVRAIT" mais ne l'est pas.

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 3 246

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

GT a écrit :

Je ne vois pas en quoi le seul fait pour Paul_6 de ne pas donner décharge non seulement au syndic mais aussi au conseil de copropriété ,au commissaire aux comptes   est susceptible de résoudre le problème auquel il est confronté.

Le PV devant le juge de paix sans ses décharges lui donnera plus de crédit.

GT a écrit :

A défaut d'avoir convaincu les membres de l'AG

Peut être que Paul_6 n'a pas le même talent manipulateur que le syndic.

GT a écrit :

soit Paul_6 estime que la loi ou les statuts n' a pas été respectée : direction juge de paix

à condition qu'il n'a pas donné décharge et que ça lui pose un préjudice personnel.

GT a écrit :

soit Paul_6 estime que le syndic ne respecte pas les règles déontologiques : direction IPI (si syndic IPI)

si syndic IPI, il ne faut s'attendre à grande sanction de leur part, même si ils ont le mérite d'exister, être agréé IPI ne veut plus dire "sécurité".

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 354

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

GT a écrit :

2. Le forum devrait être le rendez-vous non seulement du donner mais aussi du recevoir.

A moins que ce ne soit le lieu du recevoir, mais aussi du donner...

Pas pour tout le monde apparemment, et c'est bien dommage.

Hors ligne

Aiment ce post :
PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 098
Site Web

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

copropriétaire engalère a écrit :
GT a écrit :

1.Dommage que, en ne publiant pas le jugement, vous ne respectiez pas votre promesse.

Dommage pour vous et uniquement vous. les autres je m'en fiche de ne pas respecter ma promesse.

GT a écrit :

2. Le forum devrait être le rendez-vous non seulement du donner mais aussi du recevoir.

"DEVRAIT" mais ne l'est pas.

1.- Personnellement, je trouve également regrettable que vous ne teniez pas vos promesses. Vous pourriez le faire en anonymisant.
Si vous ne vous en sortez pas - techniquement parlant - je puis vous y aider, comme vous me l'aviez demandé à l'époque pour la citation à comparaître et puis qu'il a fallu supprimer, car cela faisait trop de vague(lette)s.

2.- donner/recevoir et recevoir/donner : qu'attendez-vous donc de ce forum ?

Hors ligne

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
Inscription : 10-10-2019
Messages : 3 246

Re : AG: élection président/secrétaire>quelle majorité?

PIM a écrit :


1.- Personnellement, je trouve également regrettable que vous ne teniez pas vos promesses. Vous pourriez le faire en anonymisant.
Si vous ne vous en sortez pas - techniquement parlant - je puis vous y aider, comme vous me l'aviez demandé à l'époque pour la citation à comparaître et puis qu'il a fallu supprimer, car cela faisait trop de vague(lette)s.

Vaguelettes qui m'ont coûté cher, et je ne respecte pas ma promesse car vous avez fermé MON sujet qui partait en vrille comme toujours à cause de gens mal intentionnés à qui je n'ai pas envie de faire plaisir et ou de satisfaire leurs curiosités malsaines. question  "promesse" vous ^tes mal placés, vous êtes le seul à qui j'ai donné le nom de mon avocat en privé et vous l'avez étalé en public. Je ne vais pas me faire plus éthique que le tique!

PIM a écrit :

2.- donner/recevoir et recevoir/donner : qu'attendez-vous donc de ce forum ?

Certainement pas des insultes et des réponses à deux sous......vous avez deux , trois intervenants, toujours les mêmes qui s'amusent à faire fuir n'importe quel nouveau membre, soit dit en passant , leurs réponses sont 9 fois sur 10 erronées, je veux bien parler de "regrettables erreurs" mais tout de même, les lecteurs ne sont pas du bétail, ils ont droits à une information juste et non pas "moi je", "chez nous on fait comme ça".
déjà ici , ce qui me dérange, c'est qu'on s'éloigne du sujet initié par Paul 6 qui est super intéressant, on dirait que vous prenez un malin plaisir à dévier dès que ça vous dépasse, le "vous" étant général ici.

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres