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Les agents immobiliers confinés

PIM
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Les agents immobiliers confinés

L'arrêté ministériel est publié dans cet autre fil de discussion
On y apprendra que, à l'exception des syndics, les agents immobiliers ne sont pas nécessaires à "la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population"...

Moralité: travail à bureaux fermés, télé-travail, etc. Et pas de visites.

C'est en tout cas ainsi que je le comprends (malgré certains avis contraires lus/entendus): attendons confirmation en début de semaine par les juristes de l' Ipi.


Erik DECKERS
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Re : Les agents immobiliers confinés

En première page de La Libre
"Les visites immobilières sont-elles autorisées ? Le SPF Economie a tranché mais ça reste la cacophonie
Le SPF Economie les interdit. Pour les professionnels comme pour les particuliers. Les agents immobiliers, via leur Institut, considèrent qu’elles peuvent s’effectuer.

Cacophonie. Confusion. Ce lundi matin, des agents immobiliers ont effectué les visites de biens qu’ils avaient prévu de faire, tandis que d’autres, parfois dans la même ville, dans la même rue, les reportaient sine die. "Personne ne sait", expliquait ce matin Steven Lee, le porte-parole de l’IPI (Institut Professionnel des Agents Immobiliers).

Dimanche soir, suite à l’analyse attentive par ses avocats de l’Arrêté ministériel sur les mesures d’urgence pour limiter la propagation du Covid-19, l’Institut notait que les bureaux des syndics pouvaient rester ouverts, mais que l'organisation des assemblées générales physiques de copropriété était interdite ; que malgré ses interventions répétées auprès des autorités compétentes, les courtiers et les régisseurs devaient travailler à bureaux fermés ; que, sauf exception, le télétravail était obligatoire ; mais que les visites immobilières et les états des lieux n’étaient par contre, eux, nullement interdits.

Et l’Institut professionnel des agents immobiliers de recommander vivement de "limiter les visites d'un bien à un maximum de deux visiteurs, en plus de l'agent immobilier" et de respecter les mesures sanitaires et le protocole mis en place lors du déconfinement de juin.

Manque de clarté

Pour rappel, si les visites immobilières ont été interdites lors du premier confinement, cela n’a pas été non plus très clair au début. "On a dû communiquer à plusieurs reprises", indique le porte-parole de l’IPI. "Ce n’est que quand les déplacements non essentiels ont été interdits que les visites l’ont aussi été. Or, aujourd’hui, les déplacements non essentiels ne sont pas interdits." Les avocats de l’IPI se basent sur ce point, comme sur le fait qu’ils n’ont trouvé aucune interdiction dans l’arrêt ministériel. "Il n’y a rien sur les visites. On essaye de clarifier la situation, ajoute le porte-parole de l’IPI. Car 11 000 membres ne savent sur quel pied danser."

Pour le SPF Economie, au contraire, les visites sont bel et bien interdites. Aussi bien celles organisées par des agents immobiliers que celles que mèneraient des particuliers.

Mais l’IPI n’a encore reçu aucune contre-indication officielle de leur lecture émanant du cabinet de leur ministre de tutelle, M. Clarinval. Si celui-ci s’est exprimé dimanche soir indiquant que les visites devaient être arrêtées, c’était sur les réseaux sociaux.

C’est que la suppression des visites immobilières d’ici à la mi-décembre, pourrait poser moult problèmes : personnes qui se séparent, qui ont signé un crédit-pont en espérant pouvoir rapidement vendre leur bien, etc. Soit des situations intenables à long terme. D’autant qu’entre la mi-décembre et la mi-janvier, le marché immobilier n’est pas particulièrement dynamique."


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Re : Les agents immobiliers confinés

IPIMail de ce jour à 16 h:

"Visites de biens immobiliers - En attente d'une position officielle sur le sujet

Comme vous le savez, le nouvel arrêté ministériel portant des mesures d’urgence pour limiter la propagation du coronavirus COVID-19 a été publié au Moniteur belge hier midi.

Au cours des dernières heures, plusieurs messages contradictoires ont circulé concernant la question de savoir s'il est autorisé ou non de poursuivre les visites de biens immobiliers.

L'IPI a interpellé notre ministre de tutelle ainsi que la ministre de l'intérieur en réclamant une position claire sur ce point. Dans l'attente de celle-ci, l'IPI maintient sa communication de ce dimanche 1er novembre.

Nous rappelons que les courtiers et les régisseurs doivent travailler à bureaux fermés et que les visites peuvent se dérouler en toute sécurité selon les règles du guide sectoriel"


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Re : Les agents immobiliers confinés

PIM a écrit :

En première page de La Libre
"Les visites immobilières sont-elles autorisées ? Le SPF Economie a tranché mais ça reste la cacophonie
Le SPF Economie les interdit. Pour les professionnels comme pour les particuliers. Les agents immobiliers, via leur Institut, considèrent qu’elles peuvent s’effectuer.

Cacophonie. Confusion. Ce lundi matin, des agents immobiliers ont effectué les visites de biens qu’ils avaient prévu de faire, tandis que d’autres, parfois dans la même ville, dans la même rue, les reportaient sine die. "Personne ne sait", expliquait ce matin Steven Lee, le porte-parole de l’IPI (Institut Professionnel des Agents Immobiliers).

Dimanche soir, suite à l’analyse attentive par ses avocats de l’Arrêté ministériel sur les mesures d’urgence pour limiter la propagation du Covid-19, l’Institut notait que les bureaux des syndics pouvaient rester ouverts, mais que l'organisation des assemblées générales physiques de copropriété était interdite ; que malgré ses interventions répétées auprès des autorités compétentes, les courtiers et les régisseurs devaient travailler à bureaux fermés ; que, sauf exception, le télétravail était obligatoire ; mais que les visites immobilières et les états des lieux n’étaient par contre, eux, nullement interdits.

Et l’Institut professionnel des agents immobiliers de recommander vivement de "limiter les visites d'un bien à un maximum de deux visiteurs, en plus de l'agent immobilier" et de respecter les mesures sanitaires et le protocole mis en place lors du déconfinement de juin.

Manque de clarté

Pour rappel, si les visites immobilières ont été interdites lors du premier confinement, cela n’a pas été non plus très clair au début. "On a dû communiquer à plusieurs reprises", indique le porte-parole de l’IPI. "Ce n’est que quand les déplacements non essentiels ont été interdits que les visites l’ont aussi été. Or, aujourd’hui, les déplacements non essentiels ne sont pas interdits." Les avocats de l’IPI se basent sur ce point, comme sur le fait qu’ils n’ont trouvé aucune interdiction dans l’arrêt ministériel. "Il n’y a rien sur les visites. On essaye de clarifier la situation, ajoute le porte-parole de l’IPI. Car 11 000 membres ne savent sur quel pied danser."

Pour le SPF Economie, au contraire, les visites sont bel et bien interdites. Aussi bien celles organisées par des agents immobiliers que celles que mèneraient des particuliers.

Mais l’IPI n’a encore reçu aucune contre-indication officielle de leur lecture émanant du cabinet de leur ministre de tutelle, M. Clarinval. Si celui-ci s’est exprimé dimanche soir indiquant que les visites devaient être arrêtées, c’était sur les réseaux sociaux.

C’est que la suppression des visites immobilières d’ici à la mi-décembre, pourrait poser moult problèmes : personnes qui se séparent, qui ont signé un crédit-pont en espérant pouvoir rapidement vendre leur bien, etc. Soit des situations intenables à long terme. D’autant qu’entre la mi-décembre et la mi-janvier, le marché immobilier n’est pas particulièrement dynamique."

Dans le prolongement de l'intervention précédente.
https://www.lalibre.be/economie/immo/le … 6f51337bcb

Les visites immobilières sont-elles autorisées ? Les ministres ont tranché mais ça reste la cacophonie

Charlotte Mikolajczak
Publié le 02-11-20 à 13h39 - Mis à jour le 02-11-20 à 19h50

Malgré l’interdit, des agents immobiliers font des visites. Leur Institut attend une confirmation officielle de leur interdiction.
Confusion. Lundi matin, des agents immobiliers ont effectué les visites de biens programmées, tandis que d’autres les reportaient sine die. Et selon la tournure des événements, cela pourrait encore se reproduire mardi. “Depuis vendredi, on est tous dans l’expectative”, indique Nicolas Watillon, vice-président de l’IPI, l’Institut professionnel des agents immobilier qui regroupe courtiers, régisseurs de biens et syndics. Même s’il convient qu’ “il y a des rendez-vous qui s’annulent. La prudence prévaut”.

Un texte, deux lectures diamétralement opposées

Dimanche soir, de l’analyse attentive de l’Arrêté ministériel sur les mesures d’urgence pour limiter la propagation du Covid-19 faite par ses avocats, l’IPI informait ses membres du fait que : les bureaux des syndics pouvaient rester ouverts, mais que l’organisation des assemblées générales physiques de copropriété était interdite ; les courtiers et les régisseurs devaient travailler à bureaux fermés ; mais, et c’est de là qu’est née la cacophonie, les visites immobilières et les états des lieux n’étaient nullement interdits. Non sans recommander vivement de “limiter les visites d’un bien à un maximum de deux visiteurs, en plus de l’agent immobilier” et de respecter les mesures sanitaires et le protocole mis en place lors du déconfinement de mai. “La lecture du texte est claire, renchérit Nicolas Watillon. À aucun endroit il n’est mentionné que les visites sont interdites.”
La newsletter à peine envoyée aux 11 000 agents immobiliers, le ministre fédéral en charge des Indépendants et des PME, David Clarinval (MR), corrigeait l’information sur les réseaux sociaux en indiquant que les visites de biens étaient bien interdites. Lundi, le SPF Économie faisait de même via Belga, insistant sur le fait que l’interdiction valait pour les professionnels comme pour les particuliers.
“Les courtiers ne figurent pas dans la liste des services essentiels, à l’inverse des syndics qui peuvent être contactés par des copropriétaires et ont l’obligation de suivre les copropriétés, confirme le porte-parole du ministre Clarinval. Comme tous les commerces, les agences immobilières peuvent travailler en ligne.” Le confinement du printemps prouve néanmoins que s’il est possible de louer un chalet de vacances sur Internet, il est plus compliqué de louer un appartement dans le cadre d’un bail de 9 ans. Que dire alors d’un achat.

L’IPI persiste et signe

L’IPI n’en démord toutefois pas. “Nous maintenons notre point de vue – et il l’a fait savoir à ses membres lundi après-midi – et donc l’autorisation des visites tant que nous n’avons pas reçu une position officielle à ce sujet.” De David Clarinval ou de Annelies Verlinden (CD&V), ministre de l’Intérieur, auteur de l’Arrêté ministériel. “On ne se contente pas de faire visiter des biens en vue de les louer ou de les vendre, ajoute Nicolas Watillon. Il y a aussi des visites pour réaliser une expertise, un état des lieux, des visites de bâtiments vides, d’autres occupés.” Avec ceci que les notaires, eux, peuvent continuer à travailler… “C’est-à-dire signer des compromis et des actes de ventes. Mais peut-être aussi faire des visites, s’interroge le vice-président de l’IPI. Ce n’est pas clair. Cela pourrait représenter une forme de concurrence déloyale.”
Il faut dire que la suppression des visites immobilières jusqu’à la mi-décembre pourrait poser moult problème aux personnes qui arrivent en Belgique et doivent louer un bien, à celles qui se séparent, à celles qui viennent d’acheter un bien et veulent revendre le précédent, etc. Soit des situations intenables à long terme. D’autant qu’entre la mi-décembre et la fin janvier, le marché immobilier n’est pas particulièrement dynamique.

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PIM
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Re : Les agents immobiliers confinés

Alors que chacun campe actuellement sur ses positions, un point de vue sage de Gilles Tijtgat:
« Dans le contexte de l’interdiction ou de l’autorisation des visites…. Plutôt que de prendre parti pour un « camp » ou l’autre, je souhaite juste formuler une demande…
Je ne pense pas devoir rappeler à toutes celles et ceux qui disposent du pouvoir de décision, qu’au centre du vortex, il y a des gens qui sont sur le terrain et qu’il convient de respecter, quel que soit leur choix personnel !
Que l’on souffle le chaud, le froid ou le tiède, il y aura toujours des satisfaits et des mécontents… mais tergiverser est, à mon sens pire….
Pour me placer sur un terrain que je connais un peu…
Je le répète, la communication de l’IPI repose sur le texte du dernier Arrêté Ministériel qui n’interdit PAS les visites…
Vous me direz que les agences doivent fermer, que cela est suffisamment clair et que le bon sens suffit, tandis que d’autres avanceront que les limitations de la liberté individuelle et de l’économie ne peuvent se satisfaire de textes laconiques… un texte… deux camps qui ont « raison »….
Un texte susceptible d’être interprété aussi largement est bien entendu critiquable et nécessite d’être corrigé et/ou complété…. mais, et même si la situation est pour le moins particulière et exceptionnelle (au sens négatif du terme), notre système ne peut être à ce point bousculé pour autoriser toute personne, quel que soit son niveau de pouvoir et/ou sa légitimité, à corriger ou compléter un texte réglementaire par voie de presse et/ou par le biais de publications sur les réseaux sociaux…
Alors, Mesdames, Messieurs, plutôt que de soigner VOTRE communication, si vous preniez simplement le temps de soigner LA communication en respectant les règles… il y aurait toujours des mécontents et des satisfaits…. mais, au moins,  les choses seraient claires.
Je demande donc simplement que l’on arrête de faire des agents immobiliers de la chair à canon d’une incertitude qui rajoute à l’anxiété ambiante et que si le maintien ou l’interdiction des visites doit intervenir, qu’elle le soit sous une forme appropriée dans un délai rapide et, tant qu’à faire, fixé… il me semble que j’ai d’ailleurs voté pour ça aussi….
Prenez soin de vous, de vos proches et des autres…« 


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Re : Les agents immobiliers confinés

IPIMail de ce jour à 16h27:

« Visites de biens immobiliers - La position de l'IPI reste inchangée

Ce lundi, nous vous informions que l’IPI et, par extension, l’ensemble des acteurs du secteur maintenaient leur position quant à la possibilité de continuer les visites physiques de biens immobiliers. Nous sommes convaincus qu'elles peuvent être réalisées en toute sécurité, pour autant que les règles strictes prévues par le guide sectoriel soient respectées. Nous recommandons également de limiter les visites à un maximum de 2 visiteurs.

Nous sommes pleinement conscients que la situation sanitaire actuelle est très grave et que la pression exercée par la pandémie sur notre système de soins de santé est élevée. Nous insistons sur le fait que la santé de nos membres, de leurs employés, de leur famille et de leurs clients est primordiale. Mais nous ne pouvons pas non plus mettre de côté le droit au logement qui est un droit essentiel.

Le secteur immobilier (IPI, Federia et CIB Vlaanderen) maintient sa position. L’arrêté ministériel publié au Moniteur belge ne démontre nullement, implicitement ou explicitement, que les agents immobiliers n’ont plus le droit d’effectuer des visites physiques. En outre, nous ne comprenons pas pourquoi d'autres secteurs seraient, eux, autorisés à effectuer de telles visites. 

Nous ne rejoignons donc pas la position de la ministre de l'Intérieur qui a annoncé que ce n’était pour l’instant plus autorisé. En effet, sa position ne repose sur aucune base juridique. A cet égard, il est également important de préciser que les FAQ du gouvernement n’ont pas force de loi et ne constituent qu’une interprétation de l’arrêté ministériel. Nous sommes donc d’autant plus étonnés de lire que le cabinet de la ministre de l'Intérieur a annoncé que des inspecteurs du SPF Economie pourront imposer des sanctions (amendes) sur base de ces FAQ.

En aucun cas, l'IPI n'interdit les visites physiques de biens. Le secteur continue à faire pression sur la ministre. Celle-ci s'est engagée à réexaminer le dossier malgré son annonce selon laquelle les agents immobiliers qui organisent des visites physiques de biens s'exposent à une amende.

Enfin, les principales associations professionnelles du secteur nous ont fait part de leur décision d'intenter des actions en justice contre la décision de la ministre. »


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Re : Les agents immobiliers confinés

Et voici Federia:


Gel des visites : FEDERIA et CIB Vlaanderen intentent une action en justice
Après plusieurs jours de discussions animées et de nombreuses contradictions entendues quant à une interdiction présumée des visites de biens pour les agents immobiliers, nous avons décidé de passer à la vitesse supérieure.

Agents immobiliers nous-mêmes, nous sommes bien conscients que cette situation est source d'inquiétude pour vous et pour vos clients. Nous aurions aimé pouvoir revenir vers vous avec une position claire et favorable des autorités concernant la visite de biens immobiliers. Malheureusement, il n’en est rien.
C’est pourquoi, nous avons décidé d’engager des poursuites judiciaires contre l'interdiction présumée des visites de biens par les agents immobiliers; une interdiction qui n’apparaît d’ailleurs nullement dans l’arrêté ministériel du dimanche 1er novembre.

La situation sanitaire est grave et nous en sommes tous bien conscients. La santé doit être la priorité. Des mesures ont été prises et bon nombre d’entre elles sont tout à fait légitimes afin de protéger la vie des citoyens. Cependant, le droit au logement est aussi un droit fondamental et la situation actuelle met de nombreuses personnes, locataires ou propriétaires, dans des situations intenables. Certains devront, pour une raison ou une autre, bientôt quitter leur domicile sans pouvoir visiter et trouver un autre toit.

Nous savons pertinemment que vous êtes tout à fait en mesure d’assurer des visites dans le respect des règles prévues par le guide sectoriel, préalablement approuvé par le gouvernement et les virologues.

Surréalisme à la belge

Les fédérations francophone et néerlandophone font donc bloc contre la position de la ministre de l'Intérieur, qui ne repose sur aucune base juridique, et contre l’interprétation qu’elle fait de l’arrêté ministériel, étayée dans un FAQ (questions-réponses) n’ayant, par ailleurs, pas force de loi.

Au cours des derniers jours, la ministre Verlinden a annoncé vouloir revoir le dossier. Or, dans le même temps et à la surprise générale, elle demande la mise en place de contrôles sur le terrain et de sanctions.

De nombreux arguments plaident en faveur du maintien des visites de biens immobiliers. FEDERIA et CIB Vlaanderen poursuivent leurs efforts, notamment à travers cette action en justice. En attendant, nous vous invitons à agir de façon pragmatique et responsable.


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Re : Les agents immobiliers confinés

Et voici CIB Vlaanderen:

« Le secteur immobilier se rend au Conseil d'État pour contester légalement l'interdiction supposée de visiter les agents immobiliers.
Si tout va bien, l'affaire sera plaidée jeudi et il y aurait une déclaration avant le week-end. En tant que secteur immobilier, nous restons convaincus qu'il n'y a aucune interdiction nulle part dans l'arrêté ministériel. »


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Re : Les agents immobiliers confinés

Vous voilà bien informé par PIM comme d'habitude :-)


Yves Van Ermen
Agent immobilier IPI: 500.953
Président Federia Syndic
Expert ABEX en copropriété

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Re : Les agents immobiliers confinés

C'est un peu dingue ce pays, où on doit aller au conseil d'état contre des avis émis sur Twitter...

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Re : Les agents immobiliers confinés

grmff a écrit :

C'est un peu dingue ce pays, où on doit aller au conseil d'état contre des avis émis sur Twitter...

Puisque les FAQ et les positions sur Twitter et facebook n'ont aucune portée légale, quel est l'intérêt du secteur de s'adresser au conseil d'Etat ?

Concrètement qu'a-t-il été demandé au Conseil d'Etat ?

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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :
grmff a écrit :

C'est un peu dingue ce pays, où on doit aller au conseil d'état contre des avis émis sur Twitter...

Puisque les FAQ et les positions sur Twitter et facebook n'ont aucune portée légale, quel est l'intérêt du secteur de s'adresser au conseil d'Etat ?

Concrètement qu'a-t-il été demandé au Conseil d'Etat ?

Ces Faq n'ont certes aucune valeurs légales, mais le ministres a demandé à ses agents de faire des contrôles et de se baser sur ces Faq.

Dès lors, même sans valeur légale, ces Faq vont casser les pieds aux Agents Immobiliers qui vont se retrouver avec des amendes basées sur ces Faq sans valeur légale qu'ils vont devoir contester devant les tribunaux.

Dès lors, je ne critique pas le fait d'aller devant le conseil d'état. Félicitation à Federia de se lancer dans ce combat contre l'absurdité. Ce qui est criticable, c'est évidemment de devoir faire ce genre de démarche absurde pour une législation mal torchée, avec des ministres qui communiquent par voie de tweet, de faceboook ou via l'agence Belga, et qui ne sont même pas foutu d'argumenter légalement.

A mon avis, Federia devrait gagner sur le fond. Mais leur demande contre un tweet sera-t-elle recevable?

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Himura
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Re : Les agents immobiliers confinés

grmff a écrit :

A mon avis, Federia devrait gagner sur le fond. Mais leur demande contre un tweet sera-t-elle recevable?

Finalement, on devient un peu américains quand même ?

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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

Himura a écrit :
grmff a écrit :

A mon avis, Federia devrait gagner sur le fond. Mais leur demande contre un tweet sera-t-elle recevable?

Finalement, on devient un peu américains quand même ?

Tu veux dire que, broyé par l'administration, nous allons finir en viande hachée?

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GT
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Re : Les agents immobiliers confinés

J'ai toujours lu qu'il existait 2 sortes de circulaires : celles qui expliquaient un texte  et celles qui ajoutaient à ce texte.

Les FAQ concernant les activités des agents immobiliers expliquent-elles l'AM du 1/11/2020 ou ajoutent-elles à cet AM  ce qui n'y figure pas ?

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PIM
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Re : Les agents immobiliers confinés

Un article complémentaire de Gilles Tijtgat, publié sur son FB:

« Visites : interdites ou autorisées… ? et si je vous disais ce qu’il en est sur le plan juridique (uniquement)… actuellement…

A nouveau, il ne m’appartient pas de prendre position sur le « pour » ou sur « le contre » pas plus que sur les comportements et choix qui appartiennent à la liberté individuelle de chacun et chacune d’entre nous !

Je suis sollicité par de nombreux agents immobiliers sur la question qui fait l’objet du titre de cette publication et, eu égard aux multiples « rebondissements », je me permets de vous livrer une analyse strictement objective visant uniquement à la parfaite information des acteurs et actrices de terrain.

Acte 1 : Le 28.10.2020, l’Arrêté ministériel portant des mesures d'urgence pour limiter la propagation du coronavirus COVID-19 a été publié au Moniteur belge et son annexe n’incluait pas le secteur relevant de la commission paritaire 323 (parmi lesquelles les agences immobilières) dans la liste des « Commerces, entreprises et services privés et publics qui sont nécessaires à la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population » (M.B. 28.10.2020)

Acte 2 : l’Arrêté Ministériel du 28.10.2020 est modifié le 01.11.2020, et indique « Par dérogation à l'alinéa 1er, (de l’article 8 qui prévoit la fermeture au public) les établissements ou les parties des établissements suivants peuvent rester ouverts au public pour autant qu'ils offrent principalement des biens essentiels, et ce uniquement pour la fourniture de ces biens » et…. les agences immobilières ne font pas partie de la liste des Commerces, entreprises et services privés et publics qui sont nécessaires à la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population (annexe à l’Arrêté Ministériel du 01.11.2020 – M.B. du 01.11.2020)

Acte 3 : Les agences doivent donc fermer leurs portes au public et le télétravail y devient obligatoire. À défaut, les règles de distanciations sociales doivent être respectées.

Acte 4 : L’institut indique dimanche soir, sans être contredit, et sans que cela ne soit contestable « sémantiquement » parlant, que les visites (et par extensions les tâches extérieures : estimation, évaluation, états de lieux…) ne sont pas formellement proscrites par l’Arrêté Ministériel et qu’en conséquence, les agents peuvent poursuivre ces activités dans le respect des règles sanitaires.

Précision : comme tout citoyen et toute citoyenne, l’Institut a parfaitement le droit d’interpréter un texte de loi (ou en l’occurrence une absence de texte) en sa faveur et/ou en faveur de ses membres.

Acte 5 (postérieurement à ce que j’écrivais le 02.11.2020 à 06 h 00 (AM) : les personnes à l’origine du texte… soit les Ministres (il s’agit d’un Arrêté Ministériel) font connaitre, par voie de presse et autres, leur interprétation… qui est radicalement différente de celle de l’Institut puisqu’il semble, tant au niveau du Ministère des affaires économiques qu’au niveau de celui de l’Intérieur, que les visites doivent être suspendues…. (voir les multiples articles parus à ce sujet)

Précision : à nouveau, c’est une interprétation mais avec une différence importante, c’est qu’elle est donnée par celui et/ou celle qui a « élaboré » le texte et non pas par celui et/ou celle à qui il s’adresse…

Donc, à ce stade, il y a (au moins -actes 4 & 5- ) deux interprétations différentes d’un même texte, vous l’aurez compris !

Qui a raison ? Puisqu’il semble que les parties n’aient pas pu se mettre d’accord, c’est le Conseil d’Etat, prochainement ou d’ores et déjà, saisi qui tranchera !

Et en attendant ? C’est bien là le nœud du problème dont se seraient volontiers passés les agents immobiliers….

Actuellement, le texte est « dans l’état où il se trouve » (sans mauvais jeu de mots) et interprété de manière « extensive » (fermeture = pas de visites) par les autorités qui en sont à l’origine !
Vous aurez dès lors compris que, quel que soit le caractère justifié de la position et de l’interprétation de votre Institut et/ou la vôtre, c’est, jusqu’à ce que le Conseil d’Etat tranche, la position de l’auteur du texte qui contredit celle de celui qui le supporte qui prévaut.

En effet, le recours introduit au Conseil d’Etat n’a AUCUN EFFET SUSPENSIF ! Seule sa décision compte !!!

Est-ce à dire que l’amende brandie à titre de menace pourrait être appliquée en cas de visites considérées, par l’autorité, comme contraires aux dispositions qu’elle impose ? Il doit être répondu par l’affirmative…

Pour être complet, l’Arrêté Ministériel prévoit, les sanctions en son article 26, lequel renvoie à la loi du 15 mai 2017 qui prévoit en son article 187 : « Le refus ou la négligence de se conformer aux mesures ordonnées en application de l'article 181, § 1er et 182 sera puni, en temps de paix, d'un emprisonnement de huit jours à trois mois et d'une amende de vingt-six à cinq cents euros, ou d'une de ces peines seulement. En temps de guerre ou aux époques y assimilées, le refus ou la négligence de se conformer aux mesures ordonnées en application de l'article 185 sera puni d'un emprisonnement de trois mois à six mois et d'une amende de cinq cents à mille euros, ou d'une de ces peines seulement. Le ministre ou, le cas échéant, le bourgmestre ou le commandant de zone pourra, en outre, faire procéder d'office à l'exécution desdites mesures, aux frais des réfractaires ou des défaillants. »

Les autorités iraient-elles jusque-là ? y aurait-il des contrôles ? Bien malin celui ou celle qui pourra me dire ce qu’il est en….

Je le répète, il s’agit ici d’une information objective, dénuée de tout caractère passionnel et/ou sensationnaliste qui n’a vocation qu’à servir les acteurs et actrices qui sont sur le terrain !

prenez soin de vous, de vos proches et des autres ! »

(NB de Pim: L’adage selon lequel vous réunissez 2 juristes et vous avez 3 avis différents, se confirme tous les jours)


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Re : Les agents immobiliers confinés

Cher Monsieur Tijtgat,

Je vous remercie de votre brillante analyse. Je suis un lecteur attentif de vos tribunes diverses et variées, toujours de qualité; et qui apportent toujours un éclairage objectif de la situation.

Je vous rejoins, malheureusement, sur votre analyse: l'avis de celui qui a écrit la loi a plus de valeur que l'avis de celui à qui elle s'applique.

Pourtant, c'est très malsain. Jusqu'où est-ce que l'avis de "celui qui a écrit la loi" peut s'imposer à celui à qui elle s'applique? Est-ce que ce sont les ministres qui écrivent les lois, ou est-ce que les ministres promulguent des lois écrites par les autorités législatives? Ne faites vous pas  un mélange des genres en disant que le pouvoir exécutif a un avis supérieur aux lois écrites par le pouvoir législatif?

Nous n'en sommes certes pas à crier à l'hérésie ou à la dictature. Mais quand le pouvoir exécutif s'arroge le pouvoir d'interpréter des lois peu claires par le biais de tweet ou de facebook, on se trouve entre les comportement dictatoriaux et trumpiens. Ni l'un ni l'autre n'ont le niveau démocratique auquel le citoyen peut s'attendre dans un état de droit.

Les lois ne doivent pas être interprétées par le pouvoir exécutif. Le rôle de l'interprétation des lois, c'est celui du pouvoir judiciaire. Le pouvoir exécutif qui écrit les lois prend le rôle du pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif qui interprète les mêmes lois s'arroge le rôle du pouvoir judiciaire. Et le pouvoir qui communique par voie de tweet ou de message facebook prend le rôle du 4e pouvoir, la presse.

Tout pue en ce dossier. Tout est malsain, proche de l'estompement de la norme. Et ce comportement peut être justifié et analysé si cela plait aux spécialistes, mais il doit avant tout être dénoncé.

Et je le dénonce: c'est un procédé lamentable, que rien ne justifie, employé sans justification et sans explication, de manière brutale, non concertée, et injustifiable. Ceux qui le commettent ne sont pas digne de leur fonction de ministre.

C'est pourquoi, à mon humble avis de non juriste et de simple citoyen, et malgré l'immense respect que j'éprouve pour votre travail de vulgarisation de la Justice,  je trouve que votre brillante analyse juridique est à côté de la plaque, et manque la principale pierre d'achoppement dans ce dossier: la défense de la démocratie et de l'état de droit.

Grmfement vôtre,

Grmf!

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Re : Les agents immobiliers confinés

PIM a écrit :

Un article complémentaire de Gilles Tijtgat, publié sur son FB:

« Visites : interdites ou autorisées… ? et si je vous disais ce qu’il en est sur le plan juridique (uniquement)… actuellement…

(...)


Acte 5 (postérieurement à ce que j’écrivais le 02.11.2020 à 06 h 00 (AM) : les personnes à l’origine du texte… soit les Ministres (il s’agit d’un Arrêté Ministériel) font connaitre, par voie de presse et autres, leur interprétation… qui est radicalement différente de celle de l’Institut puisqu’il semble, tant au niveau du Ministère des affaires économiques qu’au niveau de celui de l’Intérieur, que les visites doivent être suspendues…. (voir les multiples articles parus à ce sujet)

L'AM du 1/11/2020 est signé exclusivement par la Ministre de l'Intérieur, A. VERLINDEN.

D. CLARINVAL est le Ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME et de l’Agriculture, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique, compétent notamment  pour le SPF Economie.

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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :

D. CLARINVAL est le Ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME et de l’Agriculture, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique, compétent notamment  pour le SPF Economie.

Il faut aussi reconnaître qu'il a des compétences en construction. C'est internet qui le dit, c'est que cela doit être vrai.

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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :

J'ai toujours lu qu'il existait 2 sortes de circulaires : celles qui expliquaient un texte  et celles qui ajoutaient à ce texte.

Les FAQ concernant les activités des agents immobiliers expliquent-elles l'AM du 1/11/2020 ou ajoutent-elles à cet AM  ce qui n'y figure pas ?

Ni l'un, ni l'autre. Cela se veut une information simplifiée pour le grand public. Le FAQ n'a aucune base légale.


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Re : Les agents immobiliers confinés

BMCTools a écrit :
GT a écrit :

J'ai toujours lu qu'il existait 2 sortes de circulaires : celles qui expliquaient un texte  et celles qui ajoutaient à ce texte.

Les FAQ concernant les activités des agents immobiliers expliquent-elles l'AM du 1/11/2020 ou ajoutent-elles à cet AM  ce qui n'y figure pas ?

Ni l'un, ni l'autre. Cela se veut une information simplifiée pour le grand public. Le FAQ n'a aucune base légale.




FAQ et circulaires

Circulaire/FAQ — quelle valeur légale ?
par editeur en Contrôle fiscal Juridique publié le 13 août 2018

Un sujet qui peut paraître très technique et juridique, mais cela peut rester une carte à jouer à certains moments d’un contrôle.
Comme vous le savez, le Code d’impôts sur les revenus est une législation modifiée et constituée par des lois. C’est le législateur via des votes au Parlement qui les valide. C’est donc une décision démocratique basée sur une réflexion démocratique (motifs de la loi) et des amendements sont possibles. Pour certaines lois, des nuits ont été passées en débat.
C’est donc bien la loi qui est le garant de l’égalité des Belges (et la cour Constitutionnelle pour la faire respecter).
Il y a ensuite les Arrêtés royaux qui sont une compétence déléguée par la loi votée afin de permettre au Roi de directement préciser certaines modalités d’application, conditions ou montants.
L’Administration vient contrôler la juste application de la loi fiscale dans les dossiers des contribuables/assujettis.
Afin de clarifier certains points/articles qui sont parfois assez indigestes à la lecture, l’Administration a rédigé des circulaires. Ces circulaires sont donc des explications de la part de l’organe en charge de la vérification sur sa compréhension du texte, sa tolérance pour « relativiser » un texte, mais aussi pour informer et préciser sa pensée.
Depuis peu, l’administration utilise également un système de « FAQ » afin de répondre aux questions types les plus fréquentes sur des points spécifiques. Les plus célèbres sont les FAQ pour les avantages véhicules, la franchise TVA ou le Tax Shelter. Ces FAQ sont donc une manière d’être plus proches et plus pratiques/transparents avec les administrés.
Ces circulaires/FAQ engagent donc l’Administration a respecter ce qu’elle dit et annonce. On verrait assez mal un fonctionnaire aller à l’encontre d’une circulaire ou l’Administration explique sa perception tolérante sur un point particulier.
L’inverse est-il vrai ? FAUT-IL SE SOUMETTRE AUX CIRCULAIRES ET AUX FAQ ? Comme vous l’aurez compris en lisant, les circulaires et les FAQ ne sont pas la loi. Ce sont des explications unilatérales de la part de l’Administration fiscale.
Dans un arrêt du 20.09.2006, la Cour d’appel de Bruxelles a conclu à l’absence de valeur légale de la circulaire du 08.08.1983 relative au régime spécial applicable pour la régularisation de la situation fiscale de certains cadres étrangers.
La Cour indique que « l’article 51 du CIR ne permet pas à l’administration de prévoir des privilèges en faveur de certaines catégories de contribuables, qui pourraient alors bénéficier d’un forfait complémentaire de frais professionnels sans devoir dès lors apporter la preuve de la réalité et du montant de ces frais, comme prévu par l’article 44 du CIR/64 (article 49 du CIR/92). Les circulaires administratives en général, et la circulaire du 8 août 1983 en particulier, n’ont aucune valeur légale et ne lient ainsi pas les cours et tribunaux, ce que l’administration admet elle-même en termes de conclusions. »
Encore très récemment, le Conseil d’État (15e chambre, référé — Arrêt du 20 juin 2018 — Rôle n° 241.840) a jugé que l’acte attaqué (le commentaire de l’article 194ter, § 1er, alinéa 1er, 9° du Code des impôts sur les revenus 1992 relatif au régime tax shelter pour la production audiovisuelle et à la commission des intermédiaires, qui a été publié, le 25 janvier 2018, SOUS LA FORME D’UNE « QUESTION FRÉQUEMMENT POSÉE » SUR LE SITE INTERNET FISCONETPLUS DU SPF FINANCES) ajoute bien une condition à l’article 194ter, § 1er, alinéa 1er, 9°, du CIR 92, et méconnaît l’article 170 de la Constitution. La FAQ ajoute une condition à la réglementation applicable et constitue bien un acte attaquable devant le Conseil d’État.
BREF, TOUTE LA NUANCE EST DE SAVOIR SI LA CIRCULAIRE OU LA FAQ AJOUTE UNE CONDITION À LA LOI. SI OUI, LA CIRCULAIRE EST ATTAQUABLE ET POTENTIELLEMENT ILLÉGALE.
De la même manière, en cas de contrôle, on ne peut pas justifier un rejet sur base d’une circulaire sur le même principe. C’est la loi qui doit être appliquée.
Maintenant, je ne vous cache pas que comme toutes les armes puissantes, il faut savoir les utiliser avec parcimonie, car vous avez devant vous une personne qui croit parfois à tort certaines choses. Une bonne discussion au calme vaut cent fois mieux qu’une dispute juridique sur la force de la circulaire. Un seul mot en cas de contrôle : diplomatie. Si la diplomatie ne fonctionne pas, il sera toujours temps de sortir l’artillerie lourde… mais c’est une autre histoire.
https://www.fiscalaw.be/circulaire-faq- … ur-legale/

Dernière modification par GT (05-11-2020 09:45:28)

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