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Les agents immobiliers confinés

PIM
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Les agents immobiliers confinés

L'arrêté ministériel est publié dans cet autre fil de discussion
On y apprendra que, à l'exception des syndics, les agents immobiliers ne sont pas nécessaires à "la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population"...

Moralité: travail à bureaux fermés, télé-travail, etc. Et pas de visites.

C'est en tout cas ainsi que je le comprends (malgré certains avis contraires lus/entendus): attendons confirmation en début de semaine par les juristes de l' Ipi.


Erik DECKERS
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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

Merci pour cette analyse.

En résumé, les FAQ et les circulaires ont la même valeur. Cette valeur n'est que l'avis de l'administration, qui n'a valeur que d'indication, et l'administration n'est pas tenue par son propre avis. Si un fonctionnaire trouve que l'avis de son administration est erroné, il peut prendre une autre décision, et éventuellement entamer des poursuite judiciaire ou les causer.

De même, le contribuable ou le citoyen qui estime que ces circulaires et Faq ne sont pas correctes peut décider de passer outre ces avis, et éventuellement ester en justice.

Bref, ni les circulaires ni les FAQ n'ont la moindre valeur juridique. On se demande bien pourquoi l'administration les publie encore.

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Himura
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Re : Les agents immobiliers confinés

grmff a écrit :

Bref, ni les circulaires ni les FAQ n'ont la moindre valeur juridique. On se demande bien pourquoi l'administration les publie encore.

Même si l'administration n'est pas votre amie, force est de reconnaitre une volonté positive derrière ces FAQ (et circulaires).
Qui (à part GT) a les connaissances suffisantes pour lire et comprendre les lois, qui sait prendre le temps de le faire, qui sait les opposer correctement et les nuancer ?

Vous me direz qu'ils "n'ont qu'à" rédiger des lois plus simples. Mais comme souvent, ce n'est certainement pas aussi facile qu'on pourrait le croire.

Personnellement, je suis bien content que les SPF (Finance surtout, forcément) publie des FAQ's.
Je dirais aussi qu'on ne pourra jamais mettre en doute votre bonne foi si vous les suivez - quand bien même ce serait une erreur ponctuelle. Et ça compte.
Je trouve qu'on peut difficilement se plaindre d'un manque de clarté administrative, et que des FAQ's soient publiées, en poursuivant la même idée  wink

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Himura
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Re : Les agents immobiliers confinés

(Après, je dois bien avouer que je ne suis pas un fan des administrations diverses... mais comment pourrait-on l'être réellement alors qu'on ne voit jamais d'eux que des faiseurs de problèmes ou des percepteurs d'argent ?)

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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

Himura a écrit :
grmff a écrit :

Bref, ni les circulaires ni les FAQ n'ont la moindre valeur juridique. On se demande bien pourquoi l'administration les publie encore.

Même si l'administration n'est pas votre amie, force est de reconnaitre une volonté positive derrière ces FAQ (et circulaires).

J'avoue, je suis de mauvaise foi. Mais force est de constater que ce n'est pas moi qui ai commencé... devil

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PIM
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Re : Les agents immobiliers confinés


Erik DECKERS
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GT
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Re : Les agents immobiliers confinés

PIM a écrit :

Extrait de l'article de l'Echo ( aujourd'hui à 08:18)

"Federia et CIB Vlanderen  ont par ailleurs décidé d'intenter des actions en justice contre la décision de la ministre"

Ces actions ont-elles été intentées ?
L'intention s'est-elle transformée en actions ?

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BMCTools
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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :
PIM a écrit :

Extrait de l'article de l'Echo ( aujourd'hui à 08:18)

"Federia et CIB Vlanderen  ont par ailleurs décidé d'intenter des actions en justice contre la décision de la ministre"

Ces actions ont-elles été intentées ?
L'intention s'est-elle transformée en actions ?

oui


Yves Van Ermen
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Re : Les agents immobiliers confinés

Communiqué de Federia ce vendredi 6/11 à 12h51

Les services aux professionnels (B2B) sont autorisés

Comme annoncé la semaine dernière, Federia et CIB Vlaanderen ont introduit une requête auprès du Conseil d'Etat contre la prétendue interdiction de visites des agences immobilières par le SPF Economie. Ce dernier s’étant basé sur le récent décret ministériel. Notre action en justice a déjà abouti à une première avancée.

En effet, un de nos arguments est que l'État belge dépasse ses compétences en arrêtant complètement la prestation de services aux professionnels (B2B) sans aucune base légale pour le faire. Le SPF Economie en adaptant la FAQ aujourd’hui confirme, notre lecture, que les services aux professionnels (inclus les visites sur site, sur rendez-vous) sont autorisés.

Bien entendu, nous ne pouvons que nous satisfaire de cette première avancée. Toutefois, comme indiqué dans les communications précédentes, nous restons d'avis que, sur la base du décret ministériel publié dimanche dernier, des visites de biens peuvent effectivement avoir lieu, également en ce qui concerne les consommateurs. À condition, bien sûr, que les règles de sécurité du guide sectoriel soient respectées. Au vu des déclarations de la Ministre de l'Intérieur Annelies Verlinden, nous tenons à avertir nos membres que les agents immobiliers courent le risque d'une amende lorsqu'ils se rendent sur un site.

L'application du décret ministériel n'est toujours pas conforme au message que le Premier Ministre a adressé lors de la conférence de presse. A savoir que les "professions de contact" doivent cesser leurs activités. Le courtage ne relève pas du tout de cette catégorie.

Les plaidoiries de notre procès au Conseil d'État auront lieu le jeudi 12 novembre dans l'après-midi. Un verdict est attendu peu de temps après. En outre, Federia et CIB Vlaanderen continuent à renforcer la pression politique.

(Fin de citation)


Erik DECKERS
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GT
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Re : Les agents immobiliers confinés

Position du SNPC communiquée au Ministre

"Tout d’abord pour les copropriétaires, les syndics peuvent continuer leurs activités mais par contre les assemblées générales ne peuvent plus se tenir sans compter la grande difficulté de trouver des salles pour ce faire.

D’autres mesures pourraient intervenir et le SNPC, consulté par le Cabinet du nouveau Ministre de la Justice, a fait part de sa position s’opposant à des mesures qui auraient pour conséquence que certaines copropriétés pourraient ne plus tenir d’assemblées générales avant 2022 …sauf pour des copropriétaires rassemblant 20% des quote parts dans les parties communes d’en faire la demande. Le monde à l’envers, les copropriétaires devant quémander la tenue de leur assemblée générale ordinaire. Pour le SNPC une fois le nouveau confinement terminé, les assemblées ordinaires non tenues doivent être convoquées par les syndics et permettre ainsi le jeu démocratique normal de la copropriété. Il est aussi important que pour la relance de l’économie, elles puissent se prononcer sur les travaux à y réaliser."

https://www.snpc-nems.be/fr/content/les … nement-par

Dernière modification par GT (09-11-2020 10:13:27)

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GT
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Re : Les agents immobiliers confinés

SNPC suite

Biens mis en location (ou en vente) quid des visites ?

Il est clair que dans le cadre du confinement demandé par les Autorités, les visites dans le cadre de relocation ou de vente posent problème

Le locataire occupant les lieux est parfaitement en droit de s’opposer aux visites. Les bailleurs devront alors malheureusement prendre leur mal en patience.

Il y a cependant polémique entre l’IPI, différents associations de défense des agents immobiliers et la Ministre de l’Intérieur. Leur position est la suivante :

l’IPI et, par extension, l’ensemble des acteurs du secteur maintenaient leur position quant à la possibilité de continuer les visites physiques de biens immobiliers. Nous sommes convaincus qu'elles peuvent être réalisées en toute sécurité, pour autant que les règles strictes prévues par le guide sectoriel soient respectées. Nous recommandons également de limiter les visites à un maximum de 2 visiteurs.
Nous sommes pleinement conscients que la situation sanitaire actuelle est très grave et que la pression exercée par la pandémie sur notre système de soins de santé est élevée. Nous insistons sur le fait que la santé de nos membres, de leurs employés, de leur famille et de leurs clients est primordiale. Mais nous ne pouvons pas non plus mettre de côté le droit au logement qui est un droit essentiel.
Le secteur immobilier (IPI, Federia et CIB Vlaanderen) maintient sa position. L’arrêté ministériel publié au Moniteur belge ne démontre nullement, implicitement ou explicitement, que les agents immobiliers n’ont plus le droit d’effectuer des visites physiques. En outre, nous ne comprenons pas pourquoi d'autres secteurs seraient, eux, autorisés à effectuer de telles visites.
Nous ne rejoignons donc pas la position de la ministre de l'Intérieur qui a annoncé que ce n’était pour l’instant plus autorisé. En effet, sa position ne repose sur aucune base juridique. A cet égard, il est également important de préciser que les FAQ du gouvernement n’ont pas force de loi et ne constituent qu’une interprétation de l’arrêté ministériel. Nous sommes donc d’autant plus étonnés de lire que le cabinet de la ministre de l'Intérieur a annoncé que des inspecteurs du SPF Economie pourront imposer des sanctions (amendes) sur base de ces FAQ.
En aucun cas, l'IPI n'interdit les visites physiques de biens. Le secteur continue à faire pression sur la ministre. Celle-ci s'est engagée à réexaminer le dossier malgré son annonce selon laquelle les agents immobiliers qui organisent des visites physiques de biens s'exposent à une amende.
Enfin, les principales associations professionnelles du secteur nous ont fait part de leur décision d'intenter des actions en justice contre la décision de la ministre.

Pour le SNPC si les agents immobiliers peuvent faire des visites, nous voyons mal pourquoi les bailleurs ne pourraient le faire ou encore des propriétaires s’occupant eux-mêmes de la vente de leur immeuble.

Dans une dernière communication, les associations de défense des agents immobiliers précisent :

En effet, un de nos arguments est que l'État belge dépasse ses compétences en arrêtant complètement la prestation de services aux professionnels (B2B) sans aucune base légale pour le faire. Le SPF Economie en adaptant la FAQ aujourd’hui confirme, notre lecture, que les services aux professionnels (inclus les visites sur site, sur rendez-vous) sont autorisés.
Bien entendu, nous ne pouvons que nous satisfaire de cette première avancée. Toutefois, comme indiqué dans les communications précédentes, nous restons d'avis que, sur la base du décret ministériel publié dimanche dernier, des visites de biens peuvent effectivement avoir lieu, également en ce qui concerne les consommateurs. À condition, bien sûr, que les règles de sécurité du guide sectoriel soient respectées. Au vu des déclarations de la Ministre de l'Intérieur Annelies Verlinden, nous tenons à avertir nos membres que les agents immobiliers courent le risque d'une amende lorsqu'ils se rendent sur un site.
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Dernière modification par GT (09-11-2020 10:23:11)

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Re : Les agents immobiliers confinés

De manière à donner une information la plus complète possible, je me dois de préciser:
- certains agents immobiliers, notamment via les réseaux sociaux, grognent car ils n'ont pas été consultés sur la pertinence notamment des actions judiciaires lancées par les associations professionnelles qui, je cite, "ne profiteraient qu'à de gros réseaux" et donc sans consultation préalable de tous les membres (argument réfuté par lesdites associations sur le thème "il y a urgence").
-  certains agents immobiliers craignent de ne pas pouvoir bénéficier des "droits passerelle" et autres primes sectorielles si l'hypothèse "les visites sont autorisées" génère l'idée que les activités restent autorisées... et donc "pas de soutien financier"

Pour ma part, je regrette le déficit d'informations: j'aurais bien voulu prendre connaissance de l'argumentaire avancé à l'occasion du recours au Conseil d'Etat.


Erik DECKERS
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Re : Les agents immobiliers confinés

BMCTools a écrit :
GT a écrit :
PIM a écrit :

Extrait de l'article de l'Echo ( aujourd'hui à 08:18)

"Federia et CIB Vlanderen  ont par ailleurs décidé d'intenter des actions en justice contre la décision de la ministre"

Ces actions ont-elles été intentées ?
L'intention s'est-elle transformée en actions ?

oui

Conseil d'Etat
Audiences 12/11/2020
14:30
Chambre XIV
G/A 232170/XIV-38520, CONFEDERATIE VAN IMMOBILIËNBEROEPEN (CIB) VLAANDEREN (MME BIEBAUW Hanna, advocaat) contre Minister van Binnenlandse Zaken

http://www.raadvst-consetat.be/?page=hearing_page2

Et Federia ?

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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :
BMCTools a écrit :
GT a écrit :
PIM a écrit :

Extrait de l'article de l'Echo ( aujourd'hui à 08:18)

"Federia et CIB Vlanderen  ont par ailleurs décidé d'intenter des actions en justice contre la décision de la ministre"

Ces actions ont-elles été intentées ?
L'intention s'est-elle transformée en actions ?

oui

Conseil d'Etat
Audiences 12/11/2020
14:30
Chambre XIV
G/A 232170/XIV-38520, CONFEDERATIE VAN IMMOBILIËNBEROEPEN (CIB) VLAANDEREN (MME BIEBAUW Hanna, advocaat) contre Minister van Binnenlandse Zaken

http://www.raadvst-consetat.be/?page=hearing_page2

Et Federia ?

Les noms de tous les requérants sont-ils mentionnés d'office ?


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Re : Les agents immobiliers confinés

PIM a écrit :
GT a écrit :
BMCTools a écrit :
GT a écrit :
PIM a écrit :

Extrait de l'article de l'Echo ( aujourd'hui à 08:18)

"Federia et CIB Vlanderen  ont par ailleurs décidé d'intenter des actions en justice contre la décision de la ministre"

Ces actions ont-elles été intentées ?
L'intention s'est-elle transformée en actions ?

oui

Conseil d'Etat
Audiences 12/11/2020
14:30
Chambre XIV
G/A 232170/XIV-38520, CONFEDERATIE VAN IMMOBILIËNBEROEPEN (CIB) VLAANDEREN (MME BIEBAUW Hanna, advocaat) contre Minister van Binnenlandse Zaken

http://www.raadvst-consetat.be/?page=hearing_page2

Et Federia ?

Les noms de tous les requérants sont-ils mentionnés d'office ?

Je l'ignore.
Si plusieurs requérants (CIB Vlanderen + Federia), dans quelle langue sera rédigée la décision ?

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GT
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Re : Les agents immobiliers confinés

La Libre Belgique fait état d'une requête de Federia et CIB Vlanderen à laquelle se sont joints une trentaine d'agents à titre privé ou de réseaux d'agences.

Verdict attendu aujourd'hui, après quatre heures.

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GT
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Re : Les agents immobiliers confinés

Selon L'ECHO les arguments avancés pour maintenir les visites des biens n'ont pas reçu l'aval de l'Auditeur du Conseil d'Etat.

L'arrêt a-t-il été rendu ?

Dernière modification par GT (13-11-2020 11:01:03)

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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

Selon Mr Van Ermen, à l'instant sur "ONPP", l'avis n'est pas rendu.

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Re : Les agents immobiliers confinés

grmff a écrit :

Selon Mr Van Ermen, à l'instant sur "ONPP", l'avis n'est pas rendu.

C'est une rediffusion de hier soir.

Mais pas de news actuellement. Ne vous inquiéter pas, nous communiquerons dès que nous aurons des nouvelles. Un peu de patience.


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Re : Les agents immobiliers confinés

grmff a écrit :

Selon Mr Van Ermen, à l'instant sur "ONPP", l'avis n'est pas rendu.


"ONPP" : on n'est pas des pigeons ?
Quand a été enregistrée l'émission ?

MAJ : supprimé

Dernière modification par GT (13-11-2020 11:36:45)

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PIM
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Re : Les agents immobiliers confinés

La CIB-Vlaanderen communique ceci ce matin:

"Raad van State verwerpt hoogdringendheid verzoekschrift, maar doet geen uitspraak ten gronde
Het verzoekschrift van CIB Vlaanderen en Federia is vrijdagavond verworpen door de Raad van State, weliswaar niet ten gronde, maar zuiver op basis van gebrek aan hoogdringendheid. Dat heeft onze beroepsorganisatie via onze raadsman vernomen.

We analyseren nu eerst de uitspraak van de Raad van State om na te gaan welke vervolgstappen we kunnen ondernemen.

Intussen blijft het afwachten of op basis van het Overlegcomité van vrijdag 13 november de FAQ over het organiseren van plaatsbezoeken al dan niet zal worden bijgestuurd.

Van zodra we over meer informatie beschikken, zullen we dit onmiddellijk communiceren."

En résumé: le Conseil d'Etat rejette le concept d'urgence invoqué, sans se prononcer sur le fond.
Ce qui, à mon humble avis, est une manière de se prononcer sur le fond...


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