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Les agents immobiliers confinés

PIM
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Les agents immobiliers confinés

L'arrêté ministériel est publié dans cet autre fil de discussion
On y apprendra que, à l'exception des syndics, les agents immobiliers ne sont pas nécessaires à "la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population"...

Moralité: travail à bureaux fermés, télé-travail, etc. Et pas de visites.

C'est en tout cas ainsi que je le comprends (malgré certains avis contraires lus/entendus): attendons confirmation en début de semaine par les juristes de l' Ipi.


Erik DECKERS
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GT
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Re : Les agents immobiliers confinés

Traduction google

Le Conseil d'État rejette d'urgence la pétition, mais ne se prononce pas sur le fond
Nouvelles 13 novembre 2020

La pétition de CIB Flanders et Federia a été rejetée par le Conseil d'Etat vendredi soir, mais pas sur le fond, mais uniquement sur la base d'un manque d'urgence ». Notre organisation professionnelle en a été informée par nos conseils.
Nous allons maintenant analyser dans un premier temps la décision du Conseil d’État pour déterminer les suites que nous pouvons prendre.
En attendant, il reste à voir si, sur la base du comité de concertation du vendredi 13 novembre, la FAQ sur l'organisation des visites de sites sera adaptée ou non.
Dès que nous aurons plus d'informations, nous les communiquerons immédiatement.

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PIM
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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :

Traduction google

Mon résumé
"En résumé: le Conseil d'Etat rejette le concept d'urgence invoqué, sans se prononcer sur le fond.
Ce qui, à mon humble avis, est une manière de se prononcer sur le fond..."

ne vous donnait pas satisfaction ? cool


Erik DECKERS
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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

Je ne vois pas en quoi c'est une manière de se prononcer sur le fond... ni dans quel sens cela se prononcerait.

Dire qu'il n'y a pas urgence, est-ce à dire que les FAQ et circulaires ne sont que des indications et que la loi est prépondérante et claire? Et donc, qu'il n'y a pas urgence à se prononcer sur la validité des FAQ et circulaires que chacun interprétera à sa manière en fonction des circonstances?

Ou est-ce à dire que les FAQ et circulaires sont assez claires et qu'il n'y a pas d'urgence à se prononcer sur le mode de gestion de l'état par voie de circulaire?

J'aurais justement tendance à dire que le rejet est tout sauf clair... et ne clarifie rien du tout d'une situation un peu ubuesque.

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PIM
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Re : Les agents immobiliers confinés

grmff a écrit :

Je ne vois pas en quoi c'est une manière de se prononcer sur le fond... ni dans quel sens cela se prononcerait.

Dire qu'il n'y a pas urgence, est-ce à dire que les FAQ et circulaires ne sont que des indications et que la loi est prépondérante et claire? Et donc, qu'il n'y a pas urgence à se prononcer sur la validité des FAQ et circulaires que chacun interprétera à sa manière en fonction des circonstances?

Ou est-ce à dire que les FAQ et circulaires sont assez claires et qu'il n'y a pas d'urgence à se prononcer sur le mode de gestion de l'état par voie de circulaire?

J'aurais justement tendance à dire que le rejet est tout sauf clair... et ne clarifie rien du tout d'une situation un peu ubuesque.

Si au moins on savait quel est l'argumentaire développé par les requérants, nous pourrions faire des commentaires pertinents. (Oui, je sais, c'est moi qui ai amorcé la pompe)


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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

PIM a écrit :
grmff a écrit :

Je ne vois pas en quoi c'est une manière de se prononcer sur le fond... ni dans quel sens cela se prononcerait.

Dire qu'il n'y a pas urgence, est-ce à dire que les FAQ et circulaires ne sont que des indications et que la loi est prépondérante et claire? Et donc, qu'il n'y a pas urgence à se prononcer sur la validité des FAQ et circulaires que chacun interprétera à sa manière en fonction des circonstances?

Ou est-ce à dire que les FAQ et circulaires sont assez claires et qu'il n'y a pas d'urgence à se prononcer sur le mode de gestion de l'état par voie de circulaire?

J'aurais justement tendance à dire que le rejet est tout sauf clair... et ne clarifie rien du tout d'une situation un peu ubuesque.

Si au moins on savait quel est l'argumentaire développé par les requérants, nous pourrions faire des commentaires pertinents. (Oui, je sais, c'est moi qui ai amorcé la pompe)

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Re : Les agents immobiliers confinés

Dans la communication de CIB Vlaanderen , nous apprenons également d'une part que la décision du Conseil d'Etat doit encore être analysée afin de déterminer les suites à y donner et d'autre part que la FAQ sur les visites est susceptible d'une adaptation.

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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :

Dans la communication de CIB Vlaanderen , nous apprenons également d'une part que la décision du Conseil d'Etat doit encore être analysée afin de déterminer les suites à y donner et d'autre part que la FAQ sur les visites est susceptible d'une adaptation.

Je vous ai connu plus précis:

La pétition de CIB Flanders et Federia a été rejetée par le Conseil d'État vendredi soir, mais pas sur le fond, mais uniquement sur la base d'un manque d'urgence. Notre organisation professionnelle en a été informée par nos conseils.

Nous allons maintenant analyser dans un premier temps la décision du Conseil d’État pour déterminer les suites que nous pouvons prendre.

En attendant, il reste à voir si la FAQ sur l'organisation des visites de sites sera adaptée ou non sur la base du comité de concertation du vendredi 13 novembre.

Dès que nous aurons plus d'informations, nous les communiquerons immédiatement.

J'en conclus que la CIB espère que la FAQ sera adaptée. Comme disais l'autre, j'espère donc je pompe...

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Re : Les agents immobiliers confinés

A ce stade, le mieux, à mon avis, est d'attendre le texte de l'arrêt s'il est publié sur le site du Conseil d'Etat.

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Re : Les agents immobiliers confinés

Le Conseil d'Etat a tranché: les visites de biens immobiliers restent interdites pendant le confinement
Société
Belga
Publié le 14-11-20 à 14h11 - Mis à jour le 14-11-20 à 14h19
Le Conseil d'État a rejeté deux demandes de suspension d'extrême urgence introduites par le secteur immobilier contre l'interdiction, édictée dans le cadre de la lutte contre le coronavirus, d'organiser des visites de biens immobiliers en vue de leur vente ou de leur location.© Jean-Luc Flémal
Les fédérations flamande et wallonne immobilières CUB Vlaanderen et Feberia avaient annoncé début novembre leur intention d'aller au Conseil d'État contre l'interdiction des visites de biens par des agents immobiliers, prévue par un arrêté ministériel daté du 1er novembre 2020. Les fédérations estimaient que cette interdiction manquait de fondement juridique.
Dans un premier arrêt, le Conseil d'État rejette la demande car aucune des parties requérantes n'indique pourquoi cette mesure a des conséquences à ce point graves qu'une suspension d'extrême urgence est requise.
"Aucun des agents immobiliers, aucune des agences immobilières, ni leur union professionnelle, n'avance d'éléments concrets et vérifiables indiquant que le préjudice financier et concurrentiel invoqué a des conséquences d'une gravité telle pour la survie de l'entreprise ou de l'union qu'une suspension d'extrême urgence s'impose. Les deux requérants qui estiment leur droit au logement violé par l'absence de perspectives de trouver à temps une nouvelle habitation de qualité et financièrement accessible, ne démontrent pas non plus dans les faits la menace d'un danger imminent ou réel susceptible de justifier une mesure de suspension", souligne le Conseil d'État.
Dans un second arrêt, la juridiction administrative estime que les parties requérantes, à savoir le secteur immobilier, "ne permettent pas de considérer qu'une suspension d'extrême urgence s'impose, dès lors qu'elles ne produisent pas de documents justificatifs, de chiffres ou d'éléments susceptibles de justifier que le Conseil doit examiner le recours en extrême urgence."

https://www.lalibre.be/belgique/societe … 0e7059d413

Dernière modification par GT (14-11-2020 20:19:33)

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grmff
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Re : Les agents immobiliers confinés

En fait, c'est l'extrême urgence qui a été rejetée. Pas la légalité de l'interprétation mentionnée dans la FAQ.

A mon sens, ce rejet ne change donc rien du tout.

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Re : Les agents immobiliers confinés

En tout cas, ceux qui ont perdu la bataille des médias, c'est bien le secteur immobilier. Laisser publier une absurdité pareille, c'est  pas malin.

Mais allez expliquer à un journaliste en mal de sensation qu'il ferait mieux de lire la loi et son interprétation pour se faire une idée personnelle...

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Re : Les agents immobiliers confinés

grmff a écrit :

En tout cas, ceux qui ont perdu la bataille des médias, c'est bien le secteur immobilier. Laisser publier une absurdité pareille, c'est  pas malin.

Mais allez expliquer à un journaliste en mal de sensation qu'il ferait mieux de lire la loi et son interprétation pour se faire une idée personnelle...

On prend le communiqué Belga et on le copie/colle à l'infini, sans analyser quoi que ce soit.
Et sur les réseaux sociaux : "c'est la faute à Voltaire l'IPI-Federia-CIB"
Pfff


Erik DECKERS
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Re : Les agents immobiliers confinés

Et l'analyse de Gilles Tijtgat via FB:

"Bonjour à toutes et à tous,
Ne souhaitant pas qu’il y ait confusion entre « réagir » et « réfléchir », je précise immédiatement que ce qui va suivre n’a pas de caractère exhaustif et que je me réserve donc la (les) possibilité(s) de compléter votre information sur base de ce qui me sera communiqué officiellement....
Le communiqué figurant sur le site de la CIB Vlaanderen, précise, ainsi que l’a relevé Erik, que la requête déposée au Conseil d’Etat aurait (je le mets au conditionnel car je n’ai pas la décision) été rejetée à défaut d’urgence sans que la juridiction concernée ne statue sur le fond !
Ne disposant d’aucune information sur le contenu de la requête, je ne peux rien vous dire sur son contenu (contenu de la demande) ni sur le fait de savoir ce qui est poursuivi : suspension ou annulation de l’arrêté Ministériel...
En tout état de cause, et quel que soit ce qui est sollicité auprès du Conseil d’état, si l’information de rejet à défaut d’urgence est confirmée, la procédure « risque » de rentrer dans le processus « normal » (qu’il ne convient pas de détailler ici) mais qui, vous l’aurez compris.... prendra « un certain temps », pour ne pas dire un temps certain....
Pendant ce temps.... est-ce toujours l’incertitude ?
Oui et non.... ce qui ne va pas vous aider, MAIS.... pour que les choses soient néanmoins claires, je maintiens et répète :
Il ne m’appartient pas de prendre position sur le « pour » ou sur « le contre » pas plus que sur les comportements et choix qui appartiennent à la liberté individuelle de chacun et chacune d’entre nous !
Sur le plan juridique :
Acte 1 : Le 28.10.2020, l’Arrêté ministériel portant des mesures d'urgence pour limiter la propagation du coronavirus COVID-19 a été publié au Moniteur belge et son annexe n’incluait pas le secteur relevant de la commission paritaire 323 (parmi lesquelles les agences immobilières) dans la liste des « Commerces, entreprises et services privés et publics qui sont nécessaires à la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population » (M.B. 28.10.2020)
Acte 2 : l’Arrêté Ministériel du 28.10.2020 est modifié le 01.11.2020, et indique « Par dérogation à l'alinéa 1er, (de l’article 8 qui prévoit la fermeture au public) les établissements ou les parties des établissements suivants peuvent rester ouverts au public pour autant qu'ils offrent principalement des biens essentiels, et ce uniquement pour la fourniture de ces biens » et…. les agences immobilières ne font pas partie de la liste des Commerces, entreprises et services privés et publics qui sont nécessaires à la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population (annexe à l’Arrêté Ministériel du 01.11.2020 – M.B. du 01.11.2020)
Acte 3 : Les agences doivent donc fermer leurs portes au public et le télétravail y devient obligatoire. À défaut, les règles de distanciations sociales doivent être respectées.
Acte 4 : L’institut indique dimanche soir, sans être contredit, et sans que cela ne soit contestable « sémantiquement » parlant, que les visites (et par extensions les tâches extérieures : estimation, évaluation, états de lieux…) ne sont pas formellement proscrites par l’Arrêté Ministériel et qu’en conséquence, les agents peuvent poursuivre ces activités dans le respect des règles sanitaires.
Précision : comme tout citoyen et toute citoyenne, l’Institut a parfaitement le droit d’interpréter un texte de loi (ou en l’occurrence une absence de texte) en sa faveur et/ou en faveur de ses membres.
Acte 5 (postérieurement à ce que j’écrivais le 02.11.2020 à 06 h 00 (AM) : les personnes à l’origine du texte… soit les Ministres (il s’agit d’un Arrêté Ministériel) font connaitre, par voie de presse et autres, leur interprétation… qui est radicalement différente de celle de l’Institut puisqu’il semble, tant au niveau du Ministère des affaires économiques (qui n’a pas signé le texte de l’AM) qu’au niveau de celui de l’Intérieur, que les visites et autres tâches extérieures doivent être suspendues…. (voir les multiples articles parus à ce sujet)
Précision : à nouveau, c’est une interprétation mais avec une différence importante, c’est qu’elle est donnée par celui et/ou celle qui a « élaboré » le texte et non pas par celui et/ou celle à qui il s’adresse…
Donc, à ce stade, il y a (au moins -actes 4 & 5- ) deux interprétations différentes d’un même texte, vous l’aurez compris !
Acte 6 : deux fédérations d’agents immobiliers, quelques groupes immobiliers et quelques agents individuels saisissent le Conseil d’état sous le bénéfice de l’urgence et postulent (au moins et certainement) la suspension de l’AM en ce qu’il n’autoriserait pas les visites....
Acte 7 : le Conseil d’état considèrerait qu’il n’y a pas urgence....
Nous en sommes là....
Donc, actuellement, le texte de l’AM est « dans l’état où il se trouve » (sans mauvais jeu de mots) et interprété de manière « extensive » (fermeture = pas de visites) par les autorités qui en sont à l’origine !
Quel que soit le caractère justifié de la position et de l’interprétation de votre Institut et/ou de la vôtre, c’est, jusqu’à ce que le Conseil d’Etat tranche, la position de l’auteur du texte PRÉVAUT mais si elle contredit celle de celui qui le supporte !
Malheureusement, le recours introduit au Conseil d’Etat n’a AUCUN EFFET SUSPENSIF ! Seule sa décision compte !!!
Est-ce à dire que l’amende brandie à titre de menace pourrait être (est) appliquée en cas de visites considérées, par l’autorité, comme contraires aux dispositions qu’elle impose ?
Il doit être répondu par l’affirmative…
Pour être complet, l’Arrêté Ministériel prévoit, les sanctions en son article 26, lequel renvoie à la loi du 15 mai 2017 qui prévoit en son article 187 : « Le refus ou la négligence de se conformer aux mesures ordonnées en application de l'article 181, § 1er et 182 sera puni, en temps de paix, d'un emprisonnement de huit jours à trois mois et d'une amende de vingt-six à cinq cents euros, ou d'une de ces peines seulement. En temps de guerre ou aux époques y assimilées, le refus ou la négligence de se conformer aux mesures ordonnées en application de l'article 185 sera puni d'un emprisonnement de trois mois à six mois et d'une amende de cinq cents à mille euros, ou d'une de ces peines seulement. Le ministre ou, le cas échéant, le bourgmestre ou le commandant de zone pourra, en outre, faire procéder d'office à l'exécution desdites mesures, aux frais des réfractaires ou des défaillants. »
Il semble que contrôles et amendes aient été appliqués....
En TRÈS clair, faire des visites n’est pas autorisé par les autorités, les réaliser peut être considéré comme une « infraction » qui ne sera (plus que vraisemblablement) pas sanctionnée par l’Institut sans toutefois que cela n’exonère l’auteur de l’infraction constatée d’un risque d’amende.... telle est la situation !
Je sais que nombre d’entre vous se posent encore de multiples questions quant aux aides, aux primes, aux autres possibilités.... mais, à ce stade, et je le regrette, je n’ai pas de solution pour tout ? !
Je reviendrai vers vous semaine prochaine dans la mesure de mon information...
Je le répète, il s’agit ici d’une information objective, dénuée de tout caractère passionnel et/ou sensationnaliste qui n’a vocation qu’à servir les acteurs et actrices qui sont sur le terrain !
Prenez soin de vous, de vos proches et de autres !"


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Re : Les agents immobiliers confinés

PIM a écrit :

Et l'analyse de Gilles Tijtgat via FB:

"Bonjour à toutes et à tous,
Ne souhaitant pas qu’il y ait confusion entre « réagir » et « réfléchir », je précise immédiatement que ce qui va suivre n’a pas de caractère exhaustif et que je me réserve donc la (les) possibilité(s) de compléter votre information sur base de ce qui me sera communiqué officiellement....
Le communiqué figurant sur le site de la CIB Vlaanderen, précise, ainsi que l’a relevé Erik, que la requête déposée au Conseil d’Etat aurait (je le mets au conditionnel car je n’ai pas la décision) été rejetée à défaut d’urgence sans que la juridiction concernée ne statue sur le fond !
Ne disposant d’aucune information sur le contenu de la requête, je ne peux rien vous dire sur son contenu (contenu de la demande) ni sur le fait de savoir ce qui est poursuivi : suspension ou annulation de l’arrêté Ministériel...
"

" Belga" fait état de deux demandes de suspension d'extrême urgence introduites par le secteur immobilier contre l'interdiction, édictée dans le cadre de la lutte contre le coronavirus, d'organiser des visites de biens immobiliers en vue de leur vente ou de leur location.

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Re : Les agents immobiliers confinés

GT a écrit :
PIM a écrit :

Et l'analyse de Gilles Tijtgat via FB:

"Bonjour à toutes et à tous,
Ne souhaitant pas qu’il y ait confusion entre « réagir » et « réfléchir », je précise immédiatement que ce qui va suivre n’a pas de caractère exhaustif et que je me réserve donc la (les) possibilité(s) de compléter votre information sur base de ce qui me sera communiqué officiellement....
Le communiqué figurant sur le site de la CIB Vlaanderen, précise, ainsi que l’a relevé Erik, que la requête déposée au Conseil d’Etat aurait (je le mets au conditionnel car je n’ai pas la décision) été rejetée à défaut d’urgence sans que la juridiction concernée ne statue sur le fond !
Ne disposant d’aucune information sur le contenu de la requête, je ne peux rien vous dire sur son contenu (contenu de la demande) ni sur le fait de savoir ce qui est poursuivi : suspension ou annulation de l’arrêté Ministériel...
"

" Belga" fait état de deux demandes de suspension d'extrême urgence introduites par le secteur immobilier contre l'interdiction, édictée dans le cadre de la lutte contre le coronavirus, d'organiser des visites de biens immobiliers en vue de leur vente ou de leur location.

Hypothèse (puisqu'on y est réduit, vu le déficit d'informations): une en FR et l'autre en NL ?


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Re : Les agents immobiliers confinés

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Re : Les agents immobiliers confinés

Dans un message à ses membres, la présidente de Federia, Caroline Lejeune:
"Chers membres ,
Je ne vais pas entrer dans les débats des réseaux sociaux à la critique facile ...
Nous avons décidé de communiquer après l’analyse du texte et non sur base d’ articles de presse . ...
Notre souhait est de vous donner des réponses claires et elles demandent concertation avec les autorités et l’ensemble du secteur .
Je me permets de vous rappeler que nous sommes tous acteurs de tailles diverses du secteur et dans le flou comme vous pour nos agences.
Je vous remercie d’avance pour votre bienveillance .
Prenez soin de vous et des autres !"


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Re : Les agents immobiliers confinés

Acte 3 : Les agences doivent donc fermer leurs portes au public et le télétravail y devient obligatoire. À défaut, les règles de distanciations sociales doivent être respectées.

"À défaut" sous entend que , "si jamais" , "dans le cas que "........

donc ils peuvent SI! c'est comme ça que je le comprend en tout cas.


"Quand les flatteurs s'assemblent, le diable part dîner en ville."
"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
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Re : Les agents immobiliers confinés

Sur le site du Conseil d'Etat
http://www.raadvst-consetat.be/?page=ne … wsitem=637

Agents immobiliers - Interdiction des visites de biens – demandes de suspension – rejet
Par les arrêts nos 248.921 et 248.922 du 13 novembre 2020, la section du Contentieux administratif du Conseil d’État rejette deux demandes de suspension d’extrême urgence.

La première demande vise l’arrêté ministériel du 1er novembre 2020 et les explications apportées par l’autorité dans la FAQ, dans la mesure où, dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus, les agences et agents immobiliers se voient interdire l’organisation de visites de biens en vue de la vente ou de la location de logements aux particuliers entre le 2 novembre et le 13 décembre 2020. En l’espèce, le Conseil d’État rejette la demande dès lors qu’aucune des parties requérantes n'indique pourquoi cette mesure a des conséquences à ce point graves qu’une suspension d’extrême urgence est requise. Aucun des agents immobiliers, aucune des agences immobilières, ni leur union professionnelle, n’avance d’éléments concrets et vérifiables indiquant que le préjudice financier et concurrentiel invoqué a des conséquences d’une gravité telle pour la survie de l’entreprise ou de l’union qu’une suspension d’extrême urgence s’impose. Les deux requérants qui estiment leur droit au logement violé par l’absence de perspectives de trouver à temps une nouvelle habitation de qualité et financièrement accessible, ne démontrent pas non plus dans les faits la menace d’un danger imminent ou réel susceptible de justifier une mesure de suspension.

La deuxième demande vise uniquement l’arrêté ministériel du 1er novembre 2020, mais également dans la mesure où il interdit aux agences et agents immobiliers d’organiser des visites de biens pour le consommateur. Le Conseil d’État estime que les parties requérantes (le secteur immobilier) ne permettent pas de considérer qu’une suspension d’extrême urgence s’impose, dès lors qu’elles ne produisent pas de documents justificatifs, de chiffres ou d’éléments susceptibles de justifier que le Conseil doit examiner le recours  en extrême urgence.

(14/11/2020)

Arrêt 248921 ( en NL)

http://www.raadvst-consetat.be/arr.php?nr=248921

Arrêt 248922 (en NL)
http://www.raadvst-consetat.be/arr.php?nr=248922

Dernière modification par GT (15-11-2020 10:44:57)

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Re : Les agents immobiliers confinés

Merci GT pour ces liens vers le site du Conseil d'Etat et les 2 arrêts rendus (finalement les 2 en NL. Je ne comprends pas pourquoi 2 requêtes différentes, au lieu - pour les requérants - de joindre l'une à l'autre, mais ce n'est pas essentiel).

Puisqu'on passe de l'urgence refusée à une procédure normale, il y sera statué bien largement après la fin de l'actuelle période de confinement sectoriel (on n'ose même plus espérer "après la fin de la pandémie")

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