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XTof.vl a écrit :En fait, s'il n'y a pas de clause spécifiques à la prise en charge des dégâts dans les communs (bail, ROI...), il faut retomber sur le code civil, et les articles 1382 et suivants.
La charge de la preuve à la victime, ici le propriétaire. Il n'a aucune chance de prouver que tous les locataires sont responsables. Donc, s'il ne peut prouver qu'un locataire est coupable, il ne peut pas reporter les frais sur tous les locataires.
Je rappelle qu'en la matière, la charge de la preuve s'inverse.
On est ici dans le cadre d'une location de lieux privés. La victime est l'occupant, en tant que garant de l'entretien de l'immeuble, pas le propriétaire.Lorsqu'un locataire commet un dégât, il est présumé responsable de celui-ci, et personne ne le discute lors des états des lieux d'ailleurs. Il n'y a aucune culpabilité à prouver - d'autant qu'à l'impossible, nul n'est tenu...
Je rappelle aussi que lorsqu'il y a un incendie, le locataire est également présumé responsable de celui-ci, et la charge de la preuve lui incombe tout autant.Je vois bien que cela énerve du monde, mais il n'y a aucune base existante pour qu'un habitant se désiste de toute responsabilité quant aux lieux qu'il habite. Je trouve d'ailleurs les réflexions assez illogiques de mettre la charge à charge du propriétaire non-occupant, tout simplement parce qu'il est propriétaire, sans plus.
Entièrement d'accord avec vous: le locataire est toujours responsable de tous les dégâts survenus en cours de bail sauf s'il peut apporter la preuve irréfutable que ces dégâts sont dûs:
- à la vétusté
- à une force majeure
- à un tiers
Mais c'est bien à lui à apporter la preuve irréfutable!
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En fait, s'il n'y a pas de clause spécifiques à la prise en charge des dégâts dans les communs (bail, ROI...), il faut retomber sur le code civil, et les articles 1382 et suivants.
La charge de la preuve à la victime, ici le propriétaire. Il n'a aucune chance de prouver que tous les locataires sont responsables. Donc, s'il ne peut prouver qu'un locataire est coupable, il ne peut pas reporter les frais sur tous les locataires.
Je rappelle qu'en la matière, la charge de la preuve s'inverse.
On est ici dans le cadre d'une location de lieux privés. La victime est l'occupant, en tant que garant de l'entretien de l'immeuble, pas le propriétaire.
Lorsqu'un locataire commet un dégât, il est présumé responsable de celui-ci, et personne ne le discute lors des états des lieux d'ailleurs. Il n'y a aucune culpabilité à prouver - d'autant qu'à l'impossible, nul n'est tenu...
Je rappelle aussi que lorsqu'il y a un incendie, le locataire est également présumé responsable de celui-ci, et la charge de la preuve lui incombe tout autant.
Je vois bien que cela énerve du monde, mais il n'y a aucune base existante pour qu'un habitant se désiste de toute responsabilité quant aux lieux qu'il habite. Je trouve d'ailleurs les réflexions assez illogiques de mettre la charge à charge du propriétaire non-occupant, tout simplement parce qu'il est propriétaire, sans plus.
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En fait, s'il n'y a pas de clause spécifiques à la prise en charge des dégâts dans les communs (bail, ROI...), il faut retomber sur le code civil, et les articles 1382 et suivants.
La charge de la preuve à la victime, ici le propriétaire. Il n'a aucune chance de prouver que tous les locataires sont responsables. Donc, s'il ne peut prouver qu'un locataire est coupable, il ne peut pas reporter les frais sur tous les locataires.
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moi je lis 2/3 chez le SNPC -pas 3/4-
Je lis comme vous pareil hein!
- SNCP 2/3
- Federia 3/4
et
- nous on avait voté à 50+1 (et je crois que nous sommes en tort)
ça change rien mais bon.........
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moi je lis 2/3 chez le SNPC -pas 3/4-
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copropriétaire engalère a écrit :POUR INTRODUIRE LA CLAUSE DANS LE ROI.
Où lisez-vous cela? moi je ne vois pas??
il me semble que c'est nous qui avons mal voté, de toute façon ça date donc on ne peut plus s'y opposer,je viens d'aller voir dans mes fiches :
Fiche Federia : A priori, nonobstant les dispositions du code civil qui
concernent la réalisation de travaux aux parties communes
(article 577-7 § 1er – 1° b du code civil) et qui doivent emporter
une majorité de trois quarts des voix, les copropriétaires
doivent également donner leur accord sur le principe
même de pareille installation à la lumière du « principe
de proportionnalité ».
donc il semble bien que ça soit bien comme vous dite 3/4 des voix. aussi pour introduire dans le ROI évidemment.
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POUR INTRODUIRE LA CLAUSE DANS LE ROI.
Où lisez-vous cela? moi je ne vois pas??
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copropriétaire engalère a écrit :Label a écrit :Dans notre immeuble tout neuf, il y a eu de nombreux dégâts. Très vraisemblablement venant de l'extérieur. Des caméras ont été proposées à l'AG (si je me souviens bien, dans ce cas précis il faut une majorité des 2/3 because RGPD) et cela a été refusé. Une avocate notamment (bien qu'elle n'ait pas de bureau du tout, ce sont des studios) et quelques occupants (il semble bien que certains studios servent soit à des hommes mariés soit à des activités du type 'sexe rémunéré').
NON c'est 50+1, le RGPD ne joue aucun rôle dans les décisions AG concernant l'installation des caméras dans les communs, vous respectez la finalité / utilité des caméras, la procédure d'enregistrement à la police, les gens sont avertis par pictogramme "souriez vous êtes filmé", c'est tout.
SNPC:
En copropriété, la décision du placement de caméra incombe à l’Assemblée générale, statuant à la majorité des 2/3 des voix des copropriétaires présents ou représentés.
Quant aux modalités pratiques, la majorité absolue des voix pourra suffire, tout en respectant les modalités précisées par la loi modificatrice du 21 mars 2018.
Quelle décision en copropriété ?
En copropriété, la décision du placement de caméra incombe à l’Assemblée générale, statuant à la majorité des 2/3 des voix des copropriétaires présents ou représentés.POUR INTRODUIRE LA CLAUSE DANS LE ROI.
Quant aux modalités pratiques, la majorité absolue des voix pourra suffire, tout en respectant les modalités précisées par la loi modificatrice du 21 mars 2018.
voilà, comme ça vous comprenez mieux je pense.
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Label a écrit :Dans notre immeuble tout neuf, il y a eu de nombreux dégâts. Très vraisemblablement venant de l'extérieur. Des caméras ont été proposées à l'AG (si je me souviens bien, dans ce cas précis il faut une majorité des 2/3 because RGPD) et cela a été refusé. Une avocate notamment (bien qu'elle n'ait pas de bureau du tout, ce sont des studios) et quelques occupants (il semble bien que certains studios servent soit à des hommes mariés soit à des activités du type 'sexe rémunéré').
NON c'est 50+1, le RGPD ne joue aucun rôle dans les décisions AG concernant l'installation des caméras dans les communs, vous respectez la finalité / utilité des caméras, la procédure d'enregistrement à la police, les gens sont avertis par pictogramme "souriez vous êtes filmé", c'est tout.
SNPC:
En copropriété, la décision du placement de caméra incombe à l’Assemblée générale, statuant à la majorité des 2/3 des voix des copropriétaires présents ou représentés.
Quant aux modalités pratiques, la majorité absolue des voix pourra suffire, tout en respectant les modalités précisées par la loi modificatrice du 21 mars 2018.
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Dans notre immeuble tout neuf, il y a eu de nombreux dégâts. Très vraisemblablement venant de l'extérieur. Des caméras ont été proposées à l'AG (si je me souviens bien, dans ce cas précis il faut une majorité des 2/3 because RGPD) et cela a été refusé. Une avocate notamment (bien qu'elle n'ait pas de bureau du tout, ce sont des studios) et quelques occupants (il semble bien que certains studios servent soit à des hommes mariés soit à des activités du type 'sexe rémunéré').
NON c'est 50+1, le RGPD ne joue aucun rôle dans les décisions AG concernant l'installation des caméras dans les communs, vous respectez la finalité / utilité des caméras, la procédure d'enregistrement à la police, les gens sont avertis par pictogramme "souriez vous êtes filmé", c'est tout.
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Dans notre immeuble tout neuf, il y a eu de nombreux dégâts. Très vraisemblablement venant de l'extérieur. Des caméras ont été proposées à l'AG (si je me souviens bien, dans ce cas précis il faut une majorité des 2/3 because RGPD) et cela a été refusé. Une avocate notamment (bien qu'elle n'ait pas de bureau du tout, ce sont des studios) et quelques occupants (il semble bien que certains studios servent soit à des hommes mariés soit à des activités du type 'sexe rémunéré').
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quand je lis tout ce post, je trouve quand même dommage qu'on ne puisse pas mettre de caméra dans les communs et ne visionner que SI BESOIN (dégât constatés etc. au final si c'est un occupant cela serait simple a prouver et chacun assume ses actes ...)
ce qui au final simplifierait tant de choses....
Qui vous a dit qu'on pouvait pas?
en AG vous décidez d'installer des caméras dans les communs en stipulant la finalité, vous nommez la perrsonne responsable du visionnage, de l'archivage ou de la destruction des images (tout les jours ou tout les 15 jours ou tout les 5 ans)vous installer les caméras avec de jolis pictogrammes, vous déclarez à la police vos caméras, et c'est tout.
dans le ROI vous ajoutez que "la personne filmée à enfreindre le ROI aura tant de pénalités et NON astreintes, ou la réparation sera porté à son compte" POINT.
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quand je lis tout ce post, je trouve quand même dommage qu'on ne puisse pas mettre de caméra dans les communs et ne visionner que SI BESOIN (dégât constatés etc. au final si c'est un occupant cela serait simple a prouver et chacun assume ses actes ...)
ce qui au final simplifierait tant de choses....
A ma connaissance, il n'est pas interdit de mettre des caméras dans les communs, ni d'enregistrer les images.
Il faut juste respecter les règles prévues à cet effet... entre autres mais principalement, mettre des avis annonçant la présence des caméras
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quand je lis tout ce post, je trouve quand même dommage qu'on ne puisse pas mettre de caméra dans les communs et ne visionner que SI BESOIN (dégât constatés etc. au final si c'est un occupant cela serait simple a prouver et chacun assume ses actes ...)
ce qui au final simplifierait tant de choses....
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@max11 : là c'est ultra-clair> la règle générale (que je connais depuis peu, étant nouveau dans la copropriété) s'applique : le copro passe à la caisse
Merci.
Dernière modification par Label (30-01-2021 12:35:12)
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max11 a écrit :Le syndic mettra toujours les frais à charge de l'ensemble des copropriétaires (occupant ou non) si le responsable n'est pas connu et que l'assurance n'intervient pas.
panchito a écrit :Sans savoir qui a commis les dégâts, il est normal que les frais de remise en état soient répercutés sur tous les occupants qu'ils soient d'ailleurs locataires ou propriétaires occupants. C'est ainsi qu'un syndic répartit ce type de charges également.
Je ne capte pas tout...expliquez-moi svp !!
Avant tout, on parle de réparation dans les communs d'une copropriété et gérée par un syndic.
S'il y a des dégâts dans les communs (quoi que ce soit mais communs), il faudra les faire réparer et une facture sera établie.
La facture sera payée par le syndic qui la mettra dans les charges communes de la copropriété.
Ces charges communes sont réparties entre tous les copropriétaires lors du décompte (annuel, trimestriel ou autre périodicité).
ça, c'est la base s'il n'y a pas d'autres alternatives.
Les alternatives possibles :
- Le responsable est connu et il s'agit d'un propriétaire ou d'un occupant ou d'un de leurs invités : les coûts seront entièrement imputés dans le décompte du propriétaire concerné (qui pourra les réclamer ensuite à son occupant)
- Le responsable est connu mais n'est ni propriétaire, ni occupant de l'immeuble : la copropriété peut tenter de recouvrer les dépenses auprès du responsable avec, éventuellement, une plainte à la police. Mais, en attendant le remboursement, ce sont les propriétaires qui vont avancer la somme pour rembourser la facture que la copropriété aura payé
- la copropriété est assurée pour ce type de dommages : la copropriété peut décider de déclarer le sinistre pour que l'assurance rembourse les dégâts moins une éventuelle franchise qui restera à charge de la copropriété (ou du propriétaire responsable)
- Le responsable n'est pas connu : pas d'alternative, ce sera pour tous les copropriétaires avec la discussion en cours ici : est-ce que le propriétaire peut mettre sa part à charge de son locataire lors du décompte locatif...
Quelque chose à ajouter panchito ?
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Le syndic mettra toujours les frais à charge de l'ensemble des copropriétaires (occupant ou non) si le responsable n'est pas connu et que l'assurance n'intervient pas.
Sans savoir qui a commis les dégâts, il est normal que les frais de remise en état soient répercutés sur tous les occupants qu'ils soient d'ailleurs locataires ou propriétaires occupants. C'est ainsi qu'un syndic répartit ce type de charges également.
Je ne capte pas tout...expliquez-moi svp !!
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Le syndic mettra toujours les frais à charge de l'ensemble des copropriétaires (occupant ou non) si le responsable n'est pas connu et que l'assurance n'intervient pas.
Sauf si l'assurance de la copropriété couvre le vol et le vandalisme.
Je deviens une source d'inspiration pour vous panchito ? vous m'en voyez honoré
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Le syndic mettra toujours les frais à charge de l'ensemble des copropriétaires (occupant ou non) si le responsable n'est pas connu et que l'assurance n'intervient pas.
Sauf si l'assurance de la copropriété couvre le vol et le vandalisme.
Encore faut-il savoir ce qui est arrivé à cette fameuse machine et pourquoi il faut la remplacer!
Nous ne le savons toujours pas....
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panchito a écrit :Mais supposons que les dégâts ont été commis par quelqu'un qui n'habite pas l'immeuble. Dans ces conditions la facture devrait également être envoyée aux propriétaires non occupants ? non ??
C'est forcément un occupant qui l'aurait laissé rentrer...
Forcément?
Il n'est quand même pas trop difficile en journée de s'introduire dans les communs d'un immeuble. On profite de l'entrée du facteur ou d'une porte d'entrée principale mal fermée, ou de travaux en cours pendant lesquels des portes sont restés ouvertes etc...
Je suis propriétaire dans un immeuble ou il y a des voyous qui circulent de temps en temps. Ils font des dégâts.
Comment affirmer que les dégâts ne peuvent venir que des occupants de l'intérieur?
Entendons-nous : je ne pinaille pas pour le plaisir de pinailler... mais je pense que lors d'une AG cela pourrait faire l'objet d'un beau débat, d'où l'intérêt de clarifier auparavant -autant que faire se peut- ......
ATTENTION, une précision : la question de l'imputation des dégradations dans les communs d'une ACP ne se posent que pour savoir si le copropriétaire peut en demander le paiement à l'occupant dans le cadre des charges locatives ou s'il doit les garder à sa charge !
Le syndic mettra toujours les frais à charge de l'ensemble des copropriétaires (occupant ou non) si le responsable n'est pas connu et que l'assurance n'intervient pas.
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Bonjour,
Mon propriétaire exige que chaque locataire de l'immeuble paye pour les dégâts occasionnés dans les parties communes car aucun responsable n'a été désigné. Est-ce légal? Et surtout peut-il exiger cette quote-part après un état des lieux de sortie du logement en règle?
Merci.
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