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Problème dans la compta

Arbying
Pimonaute
Inscription : 16-02-2024
Messages : 19

Re : Problème dans la compta

Merci pour votre réponse.
Concernant l'avis de la CNC, je peux comprendre que  cela peut sembler un peu absurde, mais je vous assure que ce qui est dedans a du sens.
Il me semble important de ne pas confondre société et entreprise.
Concernant les frais à porter à l'actif ce sont les régles d'évaluation qui les determinent.
Le but d'activer ces frais ? --> Avoir une vision claire des avoirs de chacun.
Actif : lors d'un achat il me semble important que le vendeur puisse valoriser les travaux déjà faits (Exemple : un immeuble dont la toiture a été refaite les 10 dernières années aura bien entendu plus de valeur qu'un immeuble ou ce sera fait dans 2 ans)
Passif : Il me semble tout aussi important de bien deterniter les dettes de la copropriété, que ce soit envers les propriétaires qu'envers les tiers et ceci pour les mêmes raisons que ceux de l'actif.
Concernant l'annuité des frais : outre le fait de pouvoir comparer les années entre elles, il ne faut pas perdre de vue le fait que le fonds de roulement doit être d'au moins 5 % des charges de l'année précédente. Une mauvaise estimation des charges empeche le bon calcul.

Et surtout cela permet une lecture claire de la comptabilité de tous les immeubles et standartise. Sans perdre de vue que chaque propriétaire est en droit de demander à ce que la loi (bien ou mal faire c'est un autre débat) soit appliquée, apèrs tout payer plus de 7000 eur / an pour 21 lots avec juste l'eau en commun (qui est relevé 9 fois sur 10 par le conseil de copro pour éviter de faire perdre du temps au syndic) je pense qu'on est en droit d'avoir (au moinsà une compta juste.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 503

Re : Problème dans la compta

Sans compter l'explication au nouveau propriétaire qui doit payer la rénovation de la toiture de 2010...

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max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 1 966

Re : Problème dans la compta

Arbying a écrit :

Bonjour à tous,
Je suis vérificateur aux comptes (avec deux autres) dans une copro de 21 lots.
Généralement, nous nous contentions de vérifier quelques factures d'achats, le fonds de réserve et d'autres banalités.

L'année passé, nous avons décidé de demander à notre syndic l'ensmeble de la compta et avons constaté plusieurs irrégularités de forme.
Nous en avons avisé l'AG et avons décidé de donner décharge au syndic à charge pour lui de tenir une comptabilité dans les régles de l'art pour l'avenir.
Cette année en effectuant la vérification, la situation ne s'est pas du tout améliorée.
Le syndic se base (parfois) sur les dates de paiement au lieu des dates de périodes des factures.
Le fonds de réserve est entièrement mélangé au fonds de roulement (nous avons tout versé sur le compte à vue et le syndic n'a rien transféré vers le compte d'épargne).
Il y a des factures d'investissements qui au lieu d'être valorisés à l'actif, viennent simplement diminuer le fonds de réserve
et j'en passe ...
Pour le fonds de réserve malgré plusieurs relances on n'a toujours pas les explications...
Lors de la vérification j'avais un mur en face de moi, leur comptable est "perçuadée" d'être dans le bon, malgré le fait qu'on lui montre les bases légales de ce qu'on leur reproche.

Que feriez-vous à ma place ?
- Laisser courrir et expliquer en AG que nous n'avons pas pu faire un controle complet?
- Mettre en demeure le syndic de nous fournir les infos (on a eu plusieurs promesses sans rien).
- Autre chose ?

Etant comptable de formation et travaillant depuis 15 ans dans les conseils en gestion, je suis horrifié de ce que je vois.
Outre le fait que la compta donne une mauvaise information aux copriétaires, que risque-t-on vis-à-vis du législateur en sachant que les dispositions du code civil et ceux de la loi de 2010 sur la comptabilité des copro n'est pas résepéctée ? Le code dit ce qu'il faut faire mais pas ce qu'on risque si c'est mal fait ou pas fait ...

Quid si on donne / ne donne pas décharge du syndic ?
Ce qui m'inquiète c'est qu'une partie des copropriétaires à une confiance aveule vis-à-vis du syndic et se contente d'un "Mais enfin le syndic sait ce qu'il fait c'est son métier"...
Je vous présente mes excuses pour la longueur de ce post, mais je ne sais plus du tout quelle conduite adopter. Merci pour tout.

Si l'AG a décidé d'amortir l'investissement de 15.000 €, le syndic doit s'y tenir et respecter cette décision. Même s'il ne l'a jamais fait dans aucune ACP ! Sans cela, les comptes ne devraient pas être approuvés !
Mais, plutôt que d'affronter le comptable, il faut peut-être dialoguer et lui donner les éléments pour faire ce que vous attendez.
Les "comptables" chez les syndics ne sont pas toujours des comptables aguerris dans les compta de sociétés (voir pas comptable du tout) et ils n'ont parfois jamais été confrontés à une demande d'immobilisation et d'amortissements.
A noter : pour le comptable, faire comme il fait toujours ou immobiliser/amortissement ne changera pas grand chose à sa vie !
Il n'y a aucune raison à ce qu'il ne suive pas une demande claire et précise si elle est demandée "normalement"...

Mais avez-vous bien réfléchi vous même à l'aspect pratique de votre demande quand on la passe dans la réalité d'une comptabilité de copropriété  ?
1. Le paiement de la facture de l'investissement est fait par le fonds de réserve. Pas de souci sur ce point : soit il faut faire un appel, soit il faut utiliser l'argent d'appels précédents
2. La facture est portée au débit d'un compte 2 du bilan
3. Chaque année, vous allez porter en charges l'amortissement de cet investissement, par exemple 1.500 € si amorti en 10 ans

==> ce qui veut dire, en pratique, que vous allez devoir expliquer aux CP qu'ils doivent approvisionner le fonds de réserve pour pouvoir payer l'investissement l'année où il a lieu mais aussi payer chaque année l'amortissement qui sera mis dans les charges.
Curieux de voir comment va se passer votre première AG après quelques investissements...

Dans l'absolu, c'est une belle idée mais, en pratique, les gens vont comprendre qu'ils paient deux fois l'investissement !
ça peut marcher dans une nouvelle construction qui commence tout de suite à constituer un fonds de réserve conséquent (et pas le simple minimum légal ridicule) si les CP n'ont pas mis toutes leurs disponibilités dans l'achat de l'appartement et s'ils restent suffisamment longtemps propriétaires pour profiter des futurs travaux et si aucun CP ne se dit que c'est idiot de mettre son épargne sur le compte d'une ACP plutôt que chez soi !

Dernière modification par max11 (17-02-2024 12:28:10)

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max11
Pimonaute intarissable
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Messages : 1 966

Re : Problème dans la compta

GT a écrit :
grmff a écrit :

Je n'ai jamais entendu parler de facture d'investissement et encore moins d'amortissement dans une compta de copropriété. Les dépenses sont prises en une fois. Jamais amorties. Cela n'a pas de sens pour une copropriété.

Quelques lectures
1. L'arrêté royal du 12 juillet 2012 fixant un plan comptable minimum normalisé pour les associations de copropriétaires + son annexe (Moniteur 3/8/2012, pages 45961 et suivantes)
2. Avis du 5 septembre 2012 de la Commission des Normes Comptables (avis 2012/14)
https://www.cnc-cbn.be/fr/avis/exemple- … iations-de
3.Un discussion animée sur la comptabilité des copropriétés
https://forum.pim.be/topic-282787-order … age-3.html
L'avis de la CNC donne l'exemple d'une tendeuse autotractée  acquise par une ACP, comptabilisée en immobilisation et faisant l'objet d'amortissements  sur une durée probable d'utilisation de 5 ans.

Ce n'est pas parce que ça se trouve dans l'avis de la CNC qu'on l'a déjà vu appliqué dans une ACP...
Personnellement, je n'ai non plus jamais vu une compta d'ACP avec des investissements en actif et des amortissements !
Je ne suis vraiment pas convaincu que cela à du sens, ni que ce soit applicable dans la vrais vie d'une ACP.
En lisant cet avis à l'époque (et encore en le relisant aujourd'hui), j'ai l'impression que cela vient de personnes ne connaissant rien au monde de la copropriété et encore moins de la "compta de copropriété". On dirait qu'ils ont pris leur avis sur les comptes des sociétés et qu'ils l'ont à peine adapté pour dire qu'ils étaient intervenus sur le sujet de la copropriété aussi...

D'autre part, pour revenir à la remarque de Arbying, même la CNC dans son avis tout pourri prévoit que la prise en charge directement dans l'année est admise. A la fin du point 11 du paragraphe II : "Les immobilisations dont la valeur d'acquisition est significative peuvent directement être prises en charges."

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GT
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Messages : 12 136

Re : Problème dans la compta

grmff a écrit :

Je n'ai jamais entendu parler de facture d'investissement et encore moins d'amortissement dans une compta de copropriété. Les dépenses sont prises en une fois. Jamais amorties. Cela n'a pas de sens pour une copropriété.



Quelques lectures

1. L'arrêté royal du 12 juillet 2012 fixant un plan comptable minimum normalisé pour les associations de copropriétaires + son annexe (Moniteur 3/8/2012, pages 45961 et suivantes)

2. Avis du 5 septembre 2012 de la Commission des Normes Comptables (avis 2012/14)
https://www.cnc-cbn.be/fr/avis/exemple- … iations-de

3.Un discussion animée sur la comptabilité des copropriétés
https://forum.pim.be/topic-282787-order … age-3.html

L'avis de la CNC donne l'exemple d'une tendeuse autotractée  acquise par une ACP, comptabilisée en immobilisation et faisant l'objet d'amortissements  sur une durée probable d'utilisation de 5 ans.

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grmff
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Re : Problème dans la compta

Je n'ai jamais entendu parler de facture d'investissement et encore moins d'amortissement dans une compta de copropriété. Les dépenses sont prises en une fois. Jamais amorties. Cela n'a pas de sens pour une copropriété.

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Aiment ce post :
Arbying
Pimonaute
Inscription : 16-02-2024
Messages : 19

Re : Problème dans la compta

Un tout grand merci pour votre réponse, voici quelques explications en plus .


"Il y a des factures d'investissements qui au lieu d'être valorisés à l'actif, viennent simplement diminuer le fonds de réserve et j'en passe ..."
- Les factures d'investissements sont certainement des factures de charges, si l'AG a voté la paiement par le fonds de réserve, personnellement, je ne vois pas de problème à cela...
-Il s'agit d'un investissement de 15000 euros qui doit être amortis (décision d'AG relatif aux régles d'évaluation), par ailleurs le fait de ne pas les imputer correctement mofie le montant minimal à apporter au fonds de réserve...

"Le fonds de réserve est entièrement mélangé au fonds de roulement (nous avons tout versé sur le compte à vue et le syndic n'a rien transféré vers le compte d'épargne)".
- Souvent les syndics transfèrent le montant en question à la fin de l'exercice compatable pour correspondre aux écritures compatbles.
-> C'est une intérprétation comme une autre de l'article 3.86 paragraphe 3 du code civil  MAIS même ca le syndic ne le fait pas ...

"... et ceux de la loi de 2010 sur la comptabilité des copro n'est pas résepéctée ? "
- Plutôt la Loi de 2018 ...
-> Sauf erreur la loi de 2018 traite de beaucoup de choses mais elle ne remplace pas la loi du 02/06/2010 ni ses AR relatives à la comptabilité des ACP...

Merci pour tout smile

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MarcoBrux
Pimonaute intarissable
Inscription : 08-06-2017
Messages : 633

Re : Problème dans la compta

"Le syndic se base (parfois) sur les dates de paiement au lieu des dates de périodes des factures".
- Pour moi, c'est une erreur, les facutures sont enregistrées selon les dates.

"Le fonds de réserve est entièrement mélangé au fonds de roulement (nous avons tout versé sur le compte à vue et le syndic n'a rien transféré vers le compte d'épargne)".
- Souvent les syndics transfèrent le montant en question à la fin de l'exercice compatable pour correspondre aux écritures compatbles.

"Il y a des factures d'investissements qui au lieu d'être valorisés à l'actif, viennent simplement diminuer le fonds de réserve et j'en passe ..."
- Les factures d'investissements sont certainement des factures de charges, si l'AG a voté la paiement par le fonds de réserve, personnellement, je ne vois pas de problème à cela...

"Etant comptable de formation et travaillant depuis 15 ans dans les conseils en gestion, je suis horrifié de ce que je vois".
- Personnellement, je ne vois pas de gros problèmes au vu de vos explications. peut être des erreurs minimes qui ne nécessitent pas, à mon sens, le rejet de la comptabilité.

"... et ceux de la loi de 2010 sur la comptabilité des copro n'est pas résepéctée ? "
- Plutôt la Loi de 2018 ...

Dernière modification par MarcoBrux (17-02-2024 00:30:10)

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Arbying
Pimonaute
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Problème dans la compta

Bonjour à tous,
Je suis vérificateur aux comptes (avec deux autres) dans une copro de 21 lots.
Généralement, nous nous contentions de vérifier quelques factures d'achats, le fonds de réserve et d'autres banalités.

L'année passé, nous avons décidé de demander à notre syndic l'ensmeble de la compta et avons constaté plusieurs irrégularités de forme.
Nous en avons avisé l'AG et avons décidé de donner décharge au syndic à charge pour lui de tenir une comptabilité dans les régles de l'art pour l'avenir.
Cette année en effectuant la vérification, la situation ne s'est pas du tout améliorée.
Le syndic se base (parfois) sur les dates de paiement au lieu des dates de périodes des factures.
Le fonds de réserve est entièrement mélangé au fonds de roulement (nous avons tout versé sur le compte à vue et le syndic n'a rien transféré vers le compte d'épargne).
Il y a des factures d'investissements qui au lieu d'être valorisés à l'actif, viennent simplement diminuer le fonds de réserve
et j'en passe ...
Pour le fonds de réserve malgré plusieurs relances on n'a toujours pas les explications...
Lors de la vérification j'avais un mur en face de moi, leur comptable est "perçuadée" d'être dans le bon, malgré le fait qu'on lui montre les bases légales de ce qu'on leur reproche.

Que feriez-vous à ma place ?
- Laisser courrir et expliquer en AG que nous n'avons pas pu faire un controle complet?
- Mettre en demeure le syndic de nous fournir les infos (on a eu plusieurs promesses sans rien).
- Autre chose ?

Etant comptable de formation et travaillant depuis 15 ans dans les conseils en gestion, je suis horrifié de ce que je vois.
Outre le fait que la compta donne une mauvaise information aux copriétaires, que risque-t-on vis-à-vis du législateur en sachant que les dispositions du code civil et ceux de la loi de 2010 sur la comptabilité des copro n'est pas résepéctée ? Le code dit ce qu'il faut faire mais pas ce qu'on risque si c'est mal fait ou pas fait ...

Quid si on donne / ne donne pas décharge du syndic ?
Ce qui m'inquiète c'est qu'une partie des copropriétaires à une confiance aveule vis-à-vis du syndic et se contente d'un "Mais enfin le syndic sait ce qu'il fait c'est son métier"...
Je vous présente mes excuses pour la longueur de ce post, mais je ne sais plus du tout quelle conduite adopter. Merci pour tout.

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