Vote et abstention

grmff · #1 09-02-2009 22:05:30

Imaginons une copropriété. Nommons la par un chiffre au hasard, tel que 5204.

Imaginons que lors d'un vote en AG ordinaire, il y ait 35000 quotité qui votent pour, 22000 quotités qui votent contre, et 15000 quotités qui s'abstiennent, bien que présentes

Faut-il considérer la motion comme approuvée, puisque 35000 votes sur 57000 votes exprimés se sont prononcées positivement (plus de 60%)

Faut-il considérer la motion comme refusée, avec seulement 35000 votes sur 72000 voix présentes ou représentées?

grmff · #2 09-02-2009 22:21:22

Art. 577-6 §6. Les décisions de l'assemblée géneérale sont prises à la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés, sauf si la loi ou les statuts exigent une majorité qualifiée ou l'unanimité.

Qu'en penser à la lumière de cet extrait du code civil?

Baxter · #3 10-02-2009 00:45:05

Lu, à ce sujet, le point de vue d'un syndic sur son site

" L'abstention se définit comme étant l'action de refuser l'exercice d'un droit ou d'une fonction. En clair, le copropriétaire qui s'abstient ne désire ni voter "contre" une résolution, ni "pour".

Il est parfois constaté avec étonnement que certains statuts considèrent les votes "abstention" comme étant des votes opposés à une décision, voire rejoignant la majorité. Dans ce dernier cas, ils sont donc à considérer comme étant soit favorables, soit défavorables à une décision selon la majorité qui se démarque.

La loi ne précise pas la destination des abstentions. A défaut de précisions données par les statuts, il appartiendra donc au syndic, dans un état d'esprit de bon sens, de solliciter de l'assemblée une décision de principes.

Quelle est la meilleure méthode à observer ? Nous n'avons pas la prétention de fixer définitivement la destination des abstentions, mais la solution qui nous semble la plus respectueuse pour tous est celle de ne pas considérer les "abstentions" lors du calcul des votes. En conséquence, les quotités pour lesquelles certains copropriétaires s'abstiennent de voter ne sont donc ni considérées comme votant "pour", ni "contre".

Les copropriétaires désirant ne pas se prononcer sur un point acceptent donc sans retenue le choix de l'assemblée, dans la mesure où les majorités requises pour prendre décision sont atteintes...

En effet, cela nous pose malgré tout un problème de fonds suffisamment éloquent pour que nous l'exprimions ci-après : prenons l'exemple d'une assemblée générale où 60 % des quotités sont présentes et représentées (soit 6.000 quotités sur un total de 10.000). Au point X de l'ordre du jour, il est question de remplacer la porte d'entrée originelle (vieille de 40 ans mais qui fonctionne toujours) par une porte blindée et sécurisée. En vertu de la loi et des statuts, cette décision doit être prise à une majorité qualifiée des 3/4 des copropriétaires présents ou représentés, soit 75 % des 60 % présents. La décision doit donc être prise par au moins 4.500 quotités. Or, il est constaté que 1.000 quotités s'abstiennent, 500 sont "contre" et 3.000 sont "favorables".

Si l'on ne considére pas dans notre calcul les 1000 quotités "abstentions" pour le vote, le résultat est donc que sur 3500 votants, 3000 se sont montrés favorables soit près de 85,7 % des votants, ce qui permettrait de prendre la décision.... mais est-ce bien comme cela qu'il convient de calculer ?

En effet, ce total de 3500 votants correspond tout d'abord à seulement 35 % de la copropriété générale... ce qui est nettement inférieur aux 50 % nécessaires pour valider une assemblée générale (condition de quorum). De même, si la loi ou les statuts imposent qu'une telle décision doit être prise par au moins 75 % des quotités présentes et représentées à l'assemblée (soit dans notre cas 4500 quotités), ces 3500 quotités sont donc nettement insuffisantes.

Dans ce cas d'espèce, nous estimons que la décision ne peut être prise de remplacer la porte. Le résultat est que les votes "abstentions" se sont, de façon indirecte, exprimés "contre" la décision puisqu'ils ont diminué la base de calcul d'une façon telle qu'elle devenait insuffisante pour délibérer et atteindre le quorum requis.

En conclusions, et dans l'attente d'éventuelles précisions qui seront apportées par le légistaleur ou la jurisprudence, il est préférable de ne pas considérer les abstentions lors des votes, au risque de bloquer toute décision nécéssitant une majorité requise. Les copropriétaires "abstentionnistes" portent dès lors, paradoxalement, une importante responsabilité qu'ils se doivent d'assumer."

pfffff · #4 10-02-2009 10:27:57

Un petit article sur le sujet ici :

http://www.copropriete.be/archives/juri … ention.htm

Quant à savoir laquelle des deux formules devrait triompher, à ce stade, je m'abstiens.

PIM · #5 10-02-2009 10:28:03

Voir aussi dans le (long) fil de discussion sur "institut syndic ?", la proposition suivante du SNP:

"La proposition du SNP est que les abstentions sont ajoutées à la majorité des votes exprimés. Si les votes se répartissent également entre les "oui" et les "non", c'est le "oui" qui l'emporterait."

ce qui montre bien qu'il y a, dans la loi actuellement en vigueur, un souci d'interprétation.

PIM · #6 10-02-2009 10:33:11

pfffff a écrit :

je m'abstiens

pfffff · #7 10-02-2009 10:44:36

c'est mon petit côté jouette lol

ABSA · #8 10-02-2009 12:47:12

Cher Grmff,

Vous êtes au coeur de l'actualité.

Grmff a écrit :

Faut-il considérer la motion comme refusée, avec seulement 35000 votes sur 72000 voix présentes ou représentées?

Actuellement et au vu de l'article 557-6§6, que vous avez repris, la proposition est effectivement rejetée puisque la proposition n'a pas atteint la majorité nécessaire "des voix des copropriétaires présents ou représentés".

Mais au niveau de la doctrine, nous trouvons des positions différentes. La jurisprudence n'est pas plus éclairante à ce propos. Voilà pourquoi l'ensemble des intervenants demandent que la chose soit clarifiée.

Nous sommes pour que les abstentions, votes blanc et nuls ne soient pas pris en compte pour le calcul de majorité. Celui-ci étant réalisé sur base des votes valablement émis.
Notez que nous demandons que la position soit aussi confirmée pour les votes blanc et nuls qui peuvent se présenter lorsque les votes sont réalisés par écrit. Ce qui est courant au niveau des grandes ACP.

grmff · #9 10-02-2009 15:51:01

Nous sommes pour que les abstentions, votes blanc et nuls ne soient pas pris en compte pour le calcul de majorité.

Il faut aussi se poser la question suivante: Est-ce que l'assemblée est valablement constituée si le nombre de vote blanc fait passer le nombre de vote sous la barre des 50%...

C'est le cas de figure dans le vote non fictif présenté ci-dessous (en fait, j'ai arrondi les chiffres. Mais votes positifs et votes négatifs ensemble font moins de 50% des quotités...)

Gof · #10 10-02-2009 16:56:32

Vous savez mon appréhension à aborder ce salon, mais la question des abstentions est en effet cruciale.

Je ne puis que conseiller la lecture de l’article de Martine Wahl, paru dans Kluwer Immobilier n° 22 de décembre 2008.

Elle attire notamment l’attention sur le fait que considérer une abstention comme un vote négatif conduira immanquablement à une manipulation du vote, selon que la question est posée de manière positive ou négative. En effet, demander si l’on est pour ou si l’on est contre une même chose fait pencher la balance dans un sens ou dans l’autre, selon que les abstentions sont considérées respectivement comme un vote négatif du « pour » ou un vote négatif du « contre ».

Je partage son point de vue qui est de dire que si une personne est apte à exprimer une opinion éclairée sur une question posée, elle votera oui ou non, et s’abstiendra dans les autres cas, par exemple par manque d’information, ou aux fins d’obtenir le débat. Autrement dit, l’abstention est également l’adoption d’un point de vue qu’il convient de respecter.

PIM · #11 10-02-2009 17:08:15

Vous savez mon appréhension à aborder ce salon

Autrement dit, l’abstention est également l’adoption d’un point de vue qu’il convient de respecter

Je dirais même plus: l'abstention ne devrait pas être assimilée aux votes nuls.

luc · #12 10-02-2009 17:20:38

Mon cher Grmff,

Vous venez de donner les éléments de la réponse à votre question.

En effet l'Art. 577-6 du Code Civil (depuis le 01.08.1994)cité par vous, prévoit:

Art. 577-6 §6. Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité absolue des voix des copropriétaires présents ou représentés, sauf si la loi ou les statuts exigent une majorité qualifiée ou l'unanimité

Pour qu'une décision de l'AG soit prise valablement il faut réunir les éléments suivants:
1. un vote effectif (donc pas question d'oublier de voter et de dire qu'il y avait au une vote unanime)
2. en AG (donc pas de référendum, ...)
3. la proposition doit obtenir une majorité absolue (= 50%+1) des voix pré&sents ou représentés.

La loi n'exige pas qu'un CP doit voter, si on ne veut pas que la décision soit adopté. Elle dit seulement de compter les votes positifs et de les comparer avec le nombre de ceux présents.

La loi exige donc seulement que le CP qui est pour la proposition vote.

Pourquoi? C'est simple ... si votre voisin est pour et vous êtes contre, ce système vous permet de rien faire et de pouvoir dire par après a votre voisin: "je n'ai pas voté contre vous.".

Psychologiquement important pour éviter des conflits de voisinage. Et le projet veut éviter que le nombre des conflit augmente ... Il se pourrait que la disparation de l'option de vote "abstention" va créer une série de conflits de voisinage en plus.

Finalement le système actuel oblige à celui qui propose à persuader une majorité absolue de l'efficacité et rentabilité de sa proposition. Ce qui ne peut être avantageux pour la qualité de son projet et donc dans l'avantage de la copropriété forcée.

Quand les CP ne se laissent pas convaincre, cela veut dire que:

1. ou bien votre proposition n'était pas bien formulé. Il vous faudra revoir votre copie.

2. Ou bien les CP ne veulent pas comprendre et préfèrent du bricolage. Je suis d'accord que la copropriété va peut-être en subir les conséquences.

Mais les CP ont la copropriété qu'ils méritent, comme un syndic m'a une fois dit.

Le CP en question a encore la possibilité de demander au Juge que les travaux soient quand même exécutées.

Si on ne change pas la loi, tous les CP ont dans tous

ABSA · #13 10-02-2009 17:25:44

Merci à Gof et PIM de venir nous dire bonjour... smile et pour leurs avis.

Grmff a écrit :

Est-ce que l'assemblée est valablement constituée si le nombre de vote blanc fait passer le nombre de vote sous la barre des 50%...

A ce propos, il ne faut pas confondre quorum de présence et le nombre voix qui s'exprime à l'assemblée.

Le quorum de présence est calculé en début d'AG afin de contrôler si l'AG est en nombre pour débuter.

Le nombre de voix valablement exprimé peut être différent. Comme par exemple dans la cas prévu par l'article 577-6 §5 où "Nul ne peut prendre part au vote, même comme mandataire, pour un nombre de voix supérieur à la somme des voix dont disposent les autres copropriétaires présents ou représentés. "

PIM · #14 10-02-2009 17:28:17

Absa a écrit :

Merci à Gof et PIM de venir nous dire bonjour... et pour leurs avis.

Nous sommes courageux, non ?

grmff · #15 10-02-2009 17:43:52

Ne pas traiter les votes contre et les abstentions et votes blancs de la même manière?

Mais il faut savoir que le code civil ne les traite pas de la même manière. Il existe une différence fondamentale: seuls les votes "contre" peuvent aller en justice contre une décision d'AG qu'ils estiment débile.

Il y a donc de facto une différence fondamentale.

Quant au "pour ou contre" qui change de sens quand la question est formulée négativement, c'est assez rare. Généralement, on demande si on doit faire telle ou telle chose. J'imagine mal poser la question: "doit-on ne pas remplacer le toit?"

grmff · #16 10-02-2009 17:44:43

Pim a écrit :

Nous sommes courageux, non ?

Très...

Gof · #17 10-02-2009 18:05:38

Grmff a écrit :

Généralement, on demande si on doit faire telle ou telle chose. J'imagine mal poser la question: "doit-on ne pas remplacer le toit?"

Variations sur une même question :
1/ "Qui est pour le remplacement du toit"
2/ "Qui est contre le remplacement du toit".

Dans l'hypothèse où l'abstention serait assimilée à un vote de rejet et que les CP présents ou représentés totalisent 1000 millièmes :

1/ 4000 pour, 3000 contre, 4000 abstentions (=vote négatif) --> 3000 + 4000 = 7000 contre : le toit n'est pas remplacé

2/ 3000 pour, 4000 contre, 4000 abstentions (=vote négatif) --> 4000 + 4000 : le toit est remplacé.

grmff · #18 10-02-2009 18:22:30

"Qui est contre le remplacement du toit" n'est pas une proposition à soumettre à l'AG.

On soumet un devis à l'AG, et elle décide de l'accepter ou non.
La question sera donc toujours "qui est pour le remplacement du toit"...

luc · #19 10-02-2009 19:01:44

"je m'abstiens d'intervenir sur ce sujet dans ce salon"
ou "Je ne m'abstiens pas à intervenir sr ce sujet hors ce forum", ...

vu que Grmff prouve que l'élimination du mode de vote "abstention" est une option contraproductive, qui démotive les copropriétaires, n'appartenant pas au pouvoir en place, à participer dans la prise de décisions au sein de l'AG de l'ACP.

Mais aussi vu le fait que j'ai déjà tout dit lors d'une intervention il y a quelques années sur un autre forum immobilier belge.

Ajout à la lecture du dernier message de Grmff:

Grmff,

Vous êtes en train de reprendre un par un mes arguments.

J'étais dans le temps initialement aussi pour l'option d'éliminer l'abstention comme option de vote, tout comme vous maintenant (avez vous déjà changé votre point de vu?).

N'oublions pas le point de départ "impératif" des changements de la loi, selon des parlementaires lors de la réunion de la commisison aujourd'hui:

elles doivent être applicable sans des effets négatifs dans tous les cas.

PIM · #20 10-02-2009 19:09:46

luc a écrit :

il y a quelques années sur un autre forum immobilier belge.

Vous m'intriguez !
Quel forum ?
Il y a quelques années ??
Il n'existe plus ?
Merci déjà de satisfaire à ma curiosité.

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