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#21 Copropriétés forcées » Question sur une méthode de comptabilisation » 05-02-2022 16:44:18

hachem
Réponses : 11

Bonjour
J’ai une petite question qui concerne la manière dont notre syndic (ou plutôt son comptable) enregistre les opérations dans le journal des OD.
J’espère que parmi les nombreux adhérents à ce forum quelqu’un sont « calés » en compta.
En gros, notre comptable enregistre la comptabilité de notre immeuble dans un système comptable à partie double, avec journaux auxiliaires et en utilisant un plan comptable normalisé. Jusque-là rien de bien folichon.
Le problème se trouve pour moi dans la manière dont les écritures seraient comptabilités. En effet, dans un document fourni pour la préparation de l’AGO du dernier exercice le syndic a fourni l’historique du compte 160, le fonds de réserve.
Je ne vous montre que la partie problématique et évidemment pas le détail des écritures.

fdr_pim.png

Pour moi ayant fait des études en comptabilité entre 79 et 81, ayant démarré avec l’application du PCMN belge j’avais en mémoire que les écritures devaient être faite par ordre de date (de comptabilisation) et en séquence. Autrement dit il doit y avoir un numéro de séquence (le numéro 1 étant l’écriture la plus proche du début d’exercice et le numéro de séquence le plus élevé étant le plus proche de la date de fin d’exercice) et que les dates devaient se suivre de manière chronologique.
Or dans la pièce nous constatons que si le document est bien par ordre chronologique de date, la séquence des numéros de pièce est rompue. (le 10/08/2020 nous avons l’écriture 15 suivie le 14/08 de l’écriture 9).
Pour moi la manière dont la comptabilité est tenue n’est pas conforme au prescrit de la loi (A.R. du 17/02/2004 dans son article 35 paragraphe 3) qui précise que les écritures comptables sont effectuées chronologiquement et sans retard.
De plus le « sans retard » me fait sourire car comment encoder l’écriture du 1/06/2021 avec le numéro 6 donc bien avant l’écriture du 10/08/2020 qui porte le numéro 15 si nous ne sommes pas au moins le 1/06, date à laquelle nous savons qu’il y a lieu d’effectuer un transfert du fonds de réserve ?
Le syndic me dit qu’il n’y a pas de problème car il utilise un logiciel renommé dans le domaine. Pour moi il y a un problème car la séquence des écritures des OD est rompue. De plus, pour les cases vides il s’agit de ‘factures’ (j’imagine les appels de fonds) mais la aussi y a un soucis car elles devraient aussi être numérotées.

Pour moi le document devait se présente comme suit :
01/07/2020 écriture 1 report exercice précédent
01/07/2020 écriture 2 transfert Fonds de réserve
10/08/2020 écriture 3 .....
........
14/05/2021 écriture 18 transfert
01/06/2021 écriture 19 transfert

J'attends vos avis et/ou commentaires. Pour moi  (et en fonction de la formation reçue) la comptabilité n’est pas conforme, il se pourrait même que je ne donne pas l’approbation aux comptes et que je refuse la décharge au syndic (en fonction de vos commentaires).

Merci d’avance

#22 Re : Copropriétés forcées » Les assemblées générales en présentiels sont interdites. » 05-12-2021 12:17:41

Et dans le cas d'un report d'une AG qui aurait du se tenir dans les semaines à venir et qui serait reportée à février p.ex. un CP pourrait il demander au syndic d'introduire un nouveau point à l'ordre du jour ou l'ordre du jour de l'AG reportée doit rester à l'identique ?

#23 Re : Copropriétés forcées » Refus de donner l'accès à un(e) concierge. » 01-11-2021 18:03:06

GT a écrit :
hachem a écrit :

Puis-je invoquer le droit de jouissance d'un bien prévu par la Constitution pour m'opposer au dictat du concierge en imposant la concierge ?

Dictat du concierge en imposant la concierge ?

Je ne comprends pas dès lors que c'est le syndic qui vous a remballé en prétextant la présence d'une concierge dans l'immeuble.

Dictat de la concierge ? Bien vu je n'avais pas envisagé cette possibilité.... Connaissant notre "arsouille" je n'en serais que partiellement étonné

#24 Re : Copropriétés forcées » Refus de donner l'accès à un(e) concierge. » 01-11-2021 18:03:06

GT a écrit :
hachem a écrit :

Puis-je invoquer le droit de jouissance d'un bien prévu par la Constitution pour m'opposer au dictat du concierge en imposant la concierge ?

Pouvez-vous reproduire cet article de la Constitution relatif au droit de jouissance ?

Malheureusement je ne retrouve plus cet article, par contre ici vous devriez avoir déjà une idée.

Pour moi "jouir" ou "disposer" d'une chose de la manière la plus absolue concerne aussi le choix de qui peut entrer, ou pas, en mon absence. 

Je vais continuer mes recherches, je dois avoir sauvegarder le lien et si je le retrouve l'indiquerai sur le forum.

#25 Copropriétés forcées » Refus de donner l'accès à un(e) concierge. » 01-11-2021 18:03:06

hachem
Réponses : 7

Bonjour

Nouvelle question et toutes mes excuses si la question a déjà été évoquée (mais je n'en ai pas trouvé la trace dans le forum).
Mon appartement est situé dans une copropriété. La copro bénéficie des "services" d'une concierge , employée par l'ACP.

Le syndic à la mauvaise habitude d'avertir de visites d'artisans 2 ou 3 jours avant les visites bouleversant parfois nos agenda car pour nous il est hors de question de laisser pénétrer la concierge dans notre appartement en notre absence. Lorsqu'en AG nous émettons des réserves le syndic nous remballe en prétextant la présence d'une concierge dans l'immeuble....

Puis-je refuser de donner les clés de mon appartement à la concierge pour effectuer une visite de mon appartement, ou des travaux sur les parties  communes de l'immeuble dans le cas ou nous ne pouvons nous rendre disponible pour les travaux ?
Puis-je invoquer le droit de jouissance d'un bien prévu par la Constitution pour m'opposer au dictat du concierge en imposant la concierge ?

Je vous remercie d'avance

#26 Re : Et vous trouvez cela drôle ? » Je veux vraiment la louer cette salle » 27-10-2021 17:21:56

Cyril a écrit :

ça c'est de la salle mutli-usages. Dommage, elle ne fait pas salle de bal ni salle de sport  big_smile


voire de bains.... ops

#27 Re : Et vous trouvez cela drôle ? » Berlue ou not Berlue??? » 31-10-2021 13:38:15

PIM a écrit :

Lorsqu'on est identifié, l'heure affichée est juste.
Lorsqu'on ne l'est pas (encore), il est affiché une heure de moins.

Et ce WE, on passe à l'heure d'hiver.

Cela va me rendre chèvre ce truc.

Lorsque l'on est identifié, le moteur PHP connait le fuseau horaire de l'abonné et peut donc calculer l'heure exacte. Lorsque l'on n'est pas identifié le moteur PHP utilise un fuseau horaire par défaut, et donc vérifiez peut être dans la configuration du site (ou panneau d'administration) s'il ne vous est pas possible de définir un fuseau horaire ou un élément agissant sur l'heure.
Ou faire vérifier par votre hébergeur l'heure du serveur sur lequel "tourne" le forum.

#28 Re : Copropriétés forcées » Questions relatives au contrat entre le syndic et l'ACP » 17-10-2021 16:56:58

grmff a écrit :

...
Le mode de mise à disposition doit être mentionné au ROI, on est d'accord aussi.

Par contre, lors du vote sur le contrat de syndic, ce contrat aurait dû être rendu disponible avant le vote...

Non le ROI est muet dans toutes les langues concernant le mode de mise à disposition.
Le vote sur le contrat du syndic remonte à plus de 10 ans. Clairement le contrat aurait du être mis à disposition des CP avant le vote. Concernant le cas qui me préoccupe et la mise à niveau suite à l'obligation légale de mentionner dans le contrat ce qui est couvert par la prestations forfaitaire et le "tarif" des prestations complémentaires, rien n'a encore été mis à disposition par le syndic. La prochaine AG est prévue en décembre, d'ici la il se pourrait qu'une mise à jour intervienne mais évidemment nous la proposer en AG sans lecture préalable serait un peu fort de café.

Nous avons fait procéder à des gros travaux de rénovation cette année, travaux pour lesquels le syndic s'est gentiment proposé pour assurer la surveillance à un tarif élevé. Aucun CP n'étant au courant de la loi l'AG a marqué son accord.
C'est je trouve très limite du syndic puisque 'strictu sensu' ce n'est pas illégal puisqu'en vertu de la loi de 2019 il a reçu l'accord en AG. Mais au vu de la loi et de l'obligation de "transparence" dans ses facturations la c'est un peu "à la marge" car nous ne savons rien de ce que couvre son contrat de manière forfaitaire...

Quoi qu'il en soit, à suivre

#29 Re : Copropriétés forcées » Questions relatives au contrat entre le syndic et l'ACP » 17-10-2021 16:56:58

GT a écrit :

Si le règlement d'ordre intérieur/ le règlement de copropriété est muet, si le contrat entre l'ACP et le syndic est muet, il n'est pas anormal que Hachem ne soit pas en possession de ce contrat.

le reglement de copro ainsi que le ROI sont muets à ce sujet. Par contre n'ayant pas copie du contrat je ne sais si la clause est inclue dans le contrat.

GT a écrit :

Hachem peut demander une copie du contrat en cours entre l'ACP et le syndic.

A-t-il adressé une telle demande ?

Je vais m'empresser de demander une copie. Notre syndic a investi dans un site d'échange de document. Je vais porter à l'ordre du jour de la prochaine AG que ce document y soit également inséré. Ainsi tous les CP pourront en disposer.

#30 Copropriétés forcées » Questions relatives au contrat entre le syndic et l'ACP » 17-10-2021 16:56:58

hachem
Réponses : 13

L’article 577-8 §1 de la loi sur la copropriété défini nous informe que

Les dispositions régissant la relation entre le syndic et l’ACP, et la rémunération y afférente, figurent dans un contrat écrit. Ce contrat comprend notamment la liste des prestations sous forfait et la liste des prestations complémentaires et leurs rémunérations. Toute prestation non mentionnée ne peut donner lieu à une rémunération sauf décision de l’assemblée générale.

Bon.

Est il normal qu’en tant que copropriétaire je ne possède pas une copie du contrat entre le syndic et l’ACP ?

D’autant plus que depuis la modification de la loi au 1er janvier 2019 le syndic aurait du modifier le contrat pour distinguer les prestations couvertes par le forfait et les autres prestations ainsi que leurs rémunérations.

Pour info la dernière AGO a eu lieu en décembre 2019 et une AGE en juillet 2020 ; assemblées pendant lesquelles le syndic n’a pas fait mention de cette modification légale. Presque 2 ans après la mise en application de cette loi le syndic ne s’y est toujours pas plié !

Le fait de séparer les prestations couvertes des non couvertes ainsi que des rémunérations équivaut à mon humble avis à une modification du contrat et donc une proposition de contrat devrait être envoyée aux différents copro pour être acceptée (ou refusée) par un vote lors d’une AG. En effet ni le règlement de copro ni le ROI ne précisent que le conseil de copro peut signer le contrat avec le syndic.

Suis-je donc en droit de réclamer une copie du contrat ?
Que faire si le syndic ne se met pas en règle avec la loi ?

D'avance merci

#31 Re : Copropriétés forcées » Un vote contre la décharge m'exonère-t-il des frais potentiels futurs ? » 15-11-2025 11:06:04

GT a écrit :

A la lecture de ce qui précède, je crois que hachem est suffisamment informé de manière à prendre position sur la suite à donner à  mon intervention que copropriétaire engalère a critiquée.

Absolument. J'ai  grâce à vos interventions les informations nécessaires. Encore merci à toutes et tous.

#32 Re : Copropriétés forcées » Un vote contre la décharge m'exonère-t-il des frais potentiels futurs ? » 15-11-2025 11:06:04

rexou a écrit :

Donc vous estimez avoir une raison sérieuse de vous opposer aux comptes tels que présentés par le syndic. Vous devez payer vos charges. Vous pouvez néanmoins contester l'approbation des comptes (si bien sur vous avez voté contre) en introduisant une requête auprès du juge de paix dans les 4 mois qui suivent la tenue de l'assemblée générale. Le juge tranchera.

Nul doute que Maître MOSTIN sera de bon conseil. Mais en tout cas, contester ne vous dispense pas de payer.

Que nenni je ne m'oppose pas aux comptes, je paie évidemment mes charges.  Lorsque dans mon poste original je parle de "décharge" il ne s'agit pas de réfuter l'état comptable présenté par le syndic mais bien de valider sa gestion "quotidienne" comme je l'explique plus longuement dans mon autre post. Ma question est liée à ce qui pourrait m'arriver si à cause de la non exécution de travaux voté en AG des dégâts sont faits à l'immeuble et que le CP ayant subi ces dégâts intente une action en justice pour réparations des dégâts occasionnés. Dans ce cas précis la responsabilité du syndic est clairement (à mon humble avis) engagée puisqu'il n'a pas exécuter une décision de l'AG, qu'en plus il y a des dégats qui vont devoir être réparé et que si "décharge" (donc du transfert de la responsabilité du syndic vers les CP) lui a été donnée ce seront aux CP à "passer à la caisse".

Merci à GT pour l'info et l'extrait du livre que je vais lire plus tard dans la journée et à vous pour vos réponses.

#33 Re : Copropriétés forcées » Assemblée générale - ordre du jour » 15-10-2021 11:02:15

Je vais tenter de préciser les choses.
Tout part d’un manque d’information sur ce couvre en fait les vocables « quitus » - « décharge » et « approbation des comptes ».
Pour moi « quitus » et « approbation des comptes » sont synonymes et couvrent  « le bilan comptable » que le syndic expose et explique lors de l’AG. Ce bilan est le résultat des opérations de l’année écoulée (paiement des factures, primes d’assurances, impôs divers, salaires, travaux, provisions des charges, ... » et qui sont reportés dans la comptabilité de l’immeubles.
Toutes ces opérations sont par ailleurs supervisées par le Commissaire aux comptes .
Pour moi « décharge » signifierait que chaque CP valide les gestions administrative, technique que le syndic a effectué pendant l’exercice. Je parle ici de la communication vers les CP, le suivi des dossiers des travaux, de ce que fait (ou pas) la concierge, de visites dans l’immeuble pour vérifier que tout se passe bien, la surveillance des arbres bordant l’immeuble. Tout cela pouvant être fait par le syndic lui-même ou par un de ses employés évidemment. Ici je parlerais de gestion « quotidienne » de l’immeuble
Toutes ces opérations étant elles supervisées par le Conseil de Copropriété.
Donc dans mon esprit il est tout à fait possible de marquer son accord pour la gestion des comptes, car le Commissaire vérifie les actions du syndic en cours d’année et fait rapport à l’AG sur son activité et qu’un réviseur valide ces comptes avant l’AG ; mais que je ne donne pas mon accord pour la gestion « quotidienne » parce que  (je cite uniquement à titre d’exemples) les travaux de rénovation voté trainent en longueur et dépasse largement le temps prévu, que la communication vers les CP est inexistante hormis l’AG… Que lorsque nous signalons un problème rien ne bouge et qu’il a fallu plus d’un an pour avoir un début de solution etc.
Donc dans mon esprit comme il s’agit de 2 points fondamentalement différents, il faudrait donc que lors de l’AG les CP puissent effectuer 2 votes :
-    L’un pour approuver la tenue de la comptabilité (donner quitus);
-    L’autre pour les gestion du bien proprement dit (donner décharge).
Or notre syndic ne prévoit qu’un point dans l’ordre du jour obligeant donc les CP a approuver les comptes et valider sa gestion quotidienne. Ce que j’ai appellé « passage en force ».
Voilà j’espère être plus clair ainsi car expliquer une notion qui ne m’apparait par clair n’est pas nécessairement évident.

#34 Re : Copropriétés forcées » Un vote contre la décharge m'exonère-t-il des frais potentiels futurs ? » 15-11-2025 11:06:04

rexou a écrit :
hachem a écrit :

...
Si j'ai bien compris que si nous donnons la décharge au syndic, la responsabilité des actions (ou non actions du syndic) et donc les coûts éventuels seraient alors à charge des copropriétaires au prorata des parts de chacun d'eux).

Dans l'optique où un (ou plusieurs) copropriétaire(s) refuse(nt) la décharge, mais qu’une majorité se dégage malgré tout pour accorder celle-ci au syndic,  les copropropiétaires n’ayant pas donné décharge devront-ils aussi participer aux frais éventuels ou le fait de ne pas avoir donné la décharge les exonèrent de ces frais ?

Evidemment bien sur que vous restez redevables des frais et des charges ! Ce serait trop simple sinon, vous ne croyez pas ?

Par contre, si vous avez une raison sérieuse de vous opposer aux comptes, il vous est loisible d'ester en justice et il se peut que le juge décide de vous dispenser de certains frais... mais si le juge vous donne tort, vous aurez à payer les dépens.

Non ce n'est pas si simple car si les frais étaient dus à une négligence du syndic je ne vois pas en quoi je devrais payer pour sa négligence (ou oubli. Et la je suis d'accord, restons sérieux big_smile
Ma question ne concernait pas le vote contre la l'approbation des comptes mais de refuser d'accorder la décharge parce que négligence commise par le syndic. Négligence ayant provoqué soit des dégâts à l'immeuble, soit des amendes, soit une indemnisation à un tiers quelconque.

#35 Copropriétés forcées » Assemblée générale - ordre du jour » 15-10-2021 11:02:15

hachem
Réponses : 7

Notre syndic a l'habitude de grouper dans l'ordre du jour l'approbation des comptes (que l'on appelle parfois le quitus si j'ai bien suivi) et la décharge qui consiste à transférer la responsabilité juridique de ses faits et gestes voire manquements à l'ACP. La stratégie du syndic étant dans ce cas de "passer en force" pour obtenir la décharge  en même temps que l'approbation des comptes car pour les copropriétaires refuser l'approbation des comptes aurait alors pour conséquences d'empêcher le remboursement du trop perçu des provisions de charges et la poursuite des mauvais payeurs.

Est ce que cette pratique est légale ?
En tant que copropriétaire puis-je exiger de scinder cet article en 2, et donc de faire procéder à l'AG à 2 votes distincts (un pour l'approbation des comptes et un pour la décharge) ?
Si je peux demander de scinder dois-je demander avant l'AG ou au moment du vote est il encore temps ?
Faut il l'accord des autres CP pour procéder à cette scission d'article ?
Quels arguments éventuels pourrais je utiliser pour convaincre de scinder l'article ?

Merci

#36 Copropriétés forcées » Un vote contre la décharge m'exonère-t-il des frais potentiels futurs ? » 15-11-2025 11:06:04

hachem
Réponses : 20

Bonjour

Pour mon premier message sur le forum j'aimerais vous soumettre ce point.

Si j'ai bien compris que si nous donnons la décharge au syndic, la responsabilité des actions (ou non actions du syndic) et donc les coûts éventuels seraient alors à charge des copropriétaires au prorata des parts de chacun d'eux).

Dans l'optique où un (ou plusieurs) copropriétaire(s) refuse(nt) la décharge, mais qu’une majorité se dégage malgré tout pour accorder celle-ci au syndic,  les copropropiétaires n’ayant pas donné décharge devront-ils aussi participer aux frais éventuels ou le fait de ne pas avoir donné la décharge les exonèrent de ces frais ?

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