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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

PIM
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Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

A la Chambre, M. Hamal (par ailleurs, vice-président du SNP) a déposé, avec d'autres, une proposition de loi "visant à moderniser et à assurer
une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés".

Dans l'exposé préalable, il est indiqué:

"La proposition de loi vise à améliorer les dispositions
du Code civil relatives à la copropriété, en donnant réponse à bon nombre de problèmes se posant dans la vie pratique des copropriétaires.
La proposition de loi prévoit ainsi, notamment:
– la possibilité de créer des entités juridiques distinctes au sein de la copropriété, afin de prendre en charge les problèmes concernant seulement certains copropriétaires;

– la possibilité d’imposer des pénalités particulières, à charge des copropriétaires en défaut de payer leur quote-part;

– de permettre l’élargissement de l’objet de l’association
des copropriétaires, afi n de permettre de l’étendre à
des services en relation directe avec la copropriété (par
exemple pour les senioreries);

– de rendre responsable l’association des copropriétaires
des dommages causés aux copropriétaires et aux
tiers par le vice de construction ou le défaut d’entretien,
et de permettre à cette même association d’agir en
justice dans l’intérêt des parties communes;

– de garantir que la liste des personnes en droit de participer aux assemblées générales soit mise à jour;

– de clarifi er les dispositions relatives aux tenues
des assemblées générales, tout en évitant les confl its
d’intérêts;

– d’imposer des règles minimales relatives à la comptabilité
des copropriétés;

– de redéfi nir le rôle et les missions du conseil de
gérance, afi n d’éviter qu’il soit à la fois contrôleur et
contrôlé;

– des garanties, pour l’acheteur d’une part de la
copropriété, lui permettant de connaître les charges
auxquelles il devrait faire face en cas d’acquisition."

Le document complet (format pdf) est téléchargeable ici.

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Tintin
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Saxo écrtit :

il s'agit de faire participer les copropriétaires à la gestion de leur patrimoine commun

Jeudi dernier avec un autre copropriétaire, nous avons passé 10 heures dans la copropriété, à consulter les +/- 4.000 mouvements bancaires de l'année 2009. Chez nous toutes les A.G. sont des assemblées d'entérinement des décisions déjà prises par le syndic et le conseil de gérance.
98 % des votes "POUR", 2 % Contre. Jamais de question de la part de la majorité.  Donc selon la loi de la démocratie, les 2% doivent respecter la décision de la majorité.
Croyez-moi, quand nous allons publier notre rapport devant la justice, il va faire mal. Nous allons démontrer que la majorité est abusée par le syndic et qu'elle a grand tort de faire confiance.
Il est temps que les copropriétaires ne délèguent plus leurs responsabilités au syndic. Dormir sur sa chaise le jour de l'AG ou ne pas y assister est une faute grave envers la démocratie.

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Tintin a écrit :

Chez nous toutes les A.G. sont des assemblées d'entérinement des décisions déjà prises par le syndic et le conseil de gérance. 98 % des votes "POUR", 2 % Contre.   (...)
Croyez-moi, quand nous allons publier notre rapport devant la justice, il va faire mal.


Démocratie veut dire débat.
Et pas, comme certains esprits bornés l'imaginent : le nombre fait la loi.

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Zlurp
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Saxo a écrit :

 
Démocratie veut dire débat.
Et pas, comme certains esprits bornés l'imaginent : le nombre fait la loi.

Que dire du Syndic qui écrit dans son contrat que l'A.G. devra être clôturée a 20 heures ? Cela limite un peu le temps pour les débats si on sait qu'une A.G. commence souvent vers 19 heures.

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rexou
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Saxo a écrit :

Tintin a écrit : Chez nous toutes les A.G. sont des assemblées d'entérinement des décisions déjà prises par le syndic et le conseil de gérance. 98 % des votes "POUR", 2 % Contre.   (...)
Croyez-moi, quand nous allons publier notre rapport devant la justice, il va faire mal.


Démocratie veut dire débat.
Et pas, comme certains esprits bornés l'imaginent : le nombre fait la loi.

Le syndic et le conseil de gérance, ça ne fait pas 98% des voix ! A ce stade de quasi-unanimité, un débat est-il encore justifié ? Les 2% ont le loisir de s'exprimer s'ils le souhaitent, mais je crois qu'en effet, le nombre fait la loi ! Non ?

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

rexou a écrit :

(...)
Les 2% ont le loisir de s'exprimer s'ils le souhaitent, mais je crois qu'en effet, le nombre fait la loi ! Non ?

Et si, comme au Far West, les 98% pour cent décident de lyncher un type?
Toujours d'accord que le nombre fait la loi ?

Avec d'autres mots l'ACP est-elle au-dessus des lois Belges?

Ou forme-t-elle une république (bananière) souveraine qui peut décider quand elle applique la loi ou pas?

Ou êtes vous d'accord que la loi prime, telle que notre constitution l'impose?

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Tintin a écrit :

(...)
Il est temps que les copropriétaires ne délèguent plus leurs responsabilités au syndic. Dormir sur sa chaise le jour de l'AG ou ne pas y assister est une faute grave envers la démocratie.

C'est l'essentiel de la problématique.

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Gof
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Sauf, cher Luc, que votre raisonnement est erroné.

Le parlement ne peut pas décider non plus, même après débat démocratique, de l'adoption d'une loi inconstitutionnelle.

Ensuite se pose la question laquelle des normes prime l'autre, en cas de conflit en notre Constitution et une règle de droit international.

Enfin, le déficit démocratique n'est pas un fait nouveau et la nouvelle loi sur la copropriété n'y changera rien, je le crains fort (à mon très grand regret, soyez en convaincu). La preuve en est que le réforme n'aurait sans doute pas été nécessaire si chaque copropriétaire était un modèle de participation.

Est-ce étonnant ? La plupart des conducteurs se fichent également de savoir comment fonctionne le véhicule qu'ils conduisent tous les jours.

La plupart des emprunteurs ne s'inquiètent pas de la stricte conformité de la procédure d'emprunter au prescrit légal.

Bref, le monde n'est pas parfait. Et si on en prenait acte.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Gof a écrit :

Sauf, cher Luc, que votre raisonnement est erroné.
Le parlement ne peut pas décider non plus, même après débat démocratique, de l'adoption d'une loi inconstitutionnelle.
(...)

Vous me permettez à dire que vous faites un amalgame entre ma position (l'ACP doit se soumettre à la loi fédérale) et votre exemple (le parlement fédéral ne peut pas adopter une loi inconstitutionnelle).

Mon exemple (lynchage), était un peu extrême, mais il est encore exécuté à ce moment sous la forme d'un lynchage virtuel dans maintes ACP qui ont à faire avec un petit groupe de CP qui ont le tord (dans leurs yeux) de gagner des procès contre l'ACP.

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je devrais faire des statistiques pour vérifier le pourcentage de décisions qui ont été prises à l'unanimité lors des AG où j'étais présent comme syndic.

En majorité, cela devait être de 100%. L'unanimité. L'accord total dans l'AG.

Pourquoi? Parce que je suis un sombre despote? Point du tout. Simplement parce que l'AG était aussi un lieu de discussion.... qui finissait par débouché sur un consensus général qui était donc confirmé par une belle unanimité.

Il n'y avait donc pas "majorité contre opposition", mais discussion débouchant sur un compromis accepté de tous.

Je ne pense pas que l'étymologie dise "Démocratie veut dire débat", mais je vous accorde un point pour cet excellent syllogisme. J'applaudis non seulement des deux mains, mais aussi dès aujourd'hui!

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rexou
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

@ Grmff :

En effet, un débat permet souvent de déboucher sur un concensus général et donc une belle unanimité.
A défaut, le nombre fait en effet la loi. (selon les quotas exigés, bien sur, mais dans le cas que cite Luc -98% / 2%- la chose paraît claire).
Il est quand même utile de rappeler que dans une copropriété, les intérêts de tous sont bien souvent convergents.
Le prescrit légal est la référence de base, sinon ce serait la jungle. Le syndic a un devoir d'information à ce sujet. Le respect de la stricte conformité ou de l'interprétation de ces prescrits ressort de la responsabilité des CP, après débat et décision de l'AG.

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

rexou a écrit :

Le prescrit légal est la référence de base, sinon ce serait la jungle. Le syndic a un devoir d'information à ce sujet. Le respect de la stricte conformité ou de l'interprétation de ces prescrits ressort de la responsabilité des CP, après débat et décision de l'AG.

Et c'est à l'ACP (donc pro rata de tous les CP), de subir les conséquences de leur décision, de leur manque de contrôle, de leur manque de respect de se conformer à ces prescrits.

Une interprétation de ces prescrits ne peut pas être fait par l'ACP, mais par l'organe public désigné à cet effet. Si non on refuse de fait que un CP peut aller en justice.


Si par exemple l'ACP refuse/oublie de faire contrôler annuellement le gaz, et le gaz explose, alors .... l'assureur pointera vite vers une faute grave et ne remboursera pas les dégâts.

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Il est quand même utile de rappeler que dans une copropriété, les intérêts de tous sont bien souvent convergents.

On voit que vous n'avez jamais été syndic...

Les situations des propriétaires sont toutes diverses, selon leur état de santé, leur état de fortune, leur age, leur perception du besoin de qualité.

Certain veulent du marbre et peuvent se le payer. D'autres savent qu'ils ne peuvent pas se le payer, et demande des réparations de fortune. D'autres encore ne savent pas qu'ils devront le payer, et l'exigent tout de même...

Certains veulent un nettoyage tous les jours. A n'importe quel prix.
D'autres veulent une réduction des coûts.

Bref, votre citation très théorique est du grand n'importe quoi en pratique....

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rexou
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

@ Grmff
En effet, je ne suis pas syndic.

Je vous concède bien volontiers que les perceptions des uns ou des autres peuvent être très diverses. C'est d'ailleurs la variété de ces perceptions qui alimente les débats, parfois houleux...

Une discussion peut porter sur la fréquence d'un nettoyage, sur le choix d'une société, voire d'une concierge, ou sur un partage éventuel à charge des différents occupants, ou encore d'un travail en noir. Mais chacun admettra qu'il est indispensable de maintenir un minimum de propreté ! Concernant les travaux, un ordre de priorité est établi, certains travaux sont refusés, reportés, ou font l'objet d'une réparation de fortune "en attendant"...

Il arrive souvent qu'un petit groupe actif emporte la décision de son choix, simplement en argumentant de manière convaincante face à une majorité  plus passive.

Les intérêts de tous restent la bonne gestion et le bon entretien de leur bien, donc globalement convergents, malgré les différences d'avis, d'opinion, de perception, de fortune, etc...

@ Luc :
J'ai bien compris que vous êtes en litige dans le cadre de votre copropriété. Un CP peut toujours aller en justice s'il le juge nécessaire, mais je crois que c'est quelque part l'aveu d'un échec de communication avec l'ensemble des CP.
Vous prenez pour exemple un refus ou oubli relatif à un contrôle annuel. Mais êtes vous absloment sûr du respect de toutes les normes en matière d'ascenseur ? Ou de la conformité de toutes les installations électriques de l'immeuble ?
Comme disait très bien Gof : "Le monde n'est pas parfait. Et si on en prenait acte? "
Vous êtes un légaliste absolu. Vous respectez la loi, telle que vous la percevez, avec intransigence. Je suis quant à moi nettement plus souple. Par exemple, je ne m'offusquerai pas d'une femme de ménage qui entretient les communs en noir, moyennant un minimum de précautions niveau assurance par exemple. Si Saxo me lit, nul doute qu'il me taxera encore d'incivique, et vous serez déjà au moins deux à me vouer aux enfers... Je crois que le rôle du syndic est d'énoncer ce qui est légal ou non, de citer les risques, avantages et inconvénients  des différentes solutions possibles, et à l'ACP de prendre ses responsabilités et de faire un choix.

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Tintin
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

un débat permet souvent de déboucher sur un concensus général et donc une belle unanimité.

Une unanimité obtenue après un débat, est remarquable et doit être applaudie. Pour rappel dans le cas des décisions 98 % pour, 2 % contre, il n'y a pas de débat, les 98 % ne s'expriment jamais ou si peu. Ils font confiance au syndic.
Je sais que certains syndics de ce forum, peuvent penser, que si personne ne conteste, c'est qu'il n'y a rien à contester, mais quand un contrôle des comptes, montre pour plus de 30.000 € de recettes cachées, je pense que les 2 % ont également raison de contester les décisions des 98 %.

Je conçois que ceci n'arrive que très rarement, mais c'est arrivé chez nous. La majorité n'a pas forcément raison, surtout quand elle ne veut pas savoir. Alors vive les débats en copropriété et comme me l'a appris un de mes chefs de la comptabilité analytique de mon ancienne entreprise :
"CHALLENGE EVERYTHING".
Essayer dans votre vie de tous les jours et vous allez être surpris des conneries que l'on peut vous faire passer pour des vérités.
Mon syndic a la médaille d'or tous les 4 ans, aux jeux olympiques des manipulateurs. S'il y a un manipulateur, il y a des manipulés volontaires ou pas. Moi je refuse le rôle du "oui ,oui" ou du mouton. Je m'informe, je réfléchis, et j'utilise mon bon sens, avant de prendre un avis. Ce qui n'implique pas que parfois je n'ai pas raison. Mais il n'y a que les imbéciles qui ne veulent pas changer d'avis quand on leur démontre qu'ils sont dans l'erreur.
Donc VIVE LE DEBAT, c'est la base de la démocratie. Et vive les syndics qui provoquent ce débat. J'applaudis Grmff, quand il obtient un vote à l'unanimité après un débat.

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Tintin
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

je ne m'offusquerai pas d'une femme de ménage qui entretient les communs en noir, moyennant un minimum de précautions niveau assurance par exemple.

C'est votre droit, mais n'oubliez pas qu'une décision à la majorité, entraîne ceux qui ne sont pas d'accord à devoir payer des amendes en cas de contrôle fical ou de l'ONEM. Dans un tel cas, si je n'ai pas accepté ce choix et que je ne veux pas prendre le risque d'un contrôle ou d'une plainte, je suis obligé d'aller en justice dans les trois mois, faute de quoi la décision n'est plus contestable par la suite.
Si je vais en justice pour dénoncer la fraude, qu'allez-vous faire ? Me traiter de con ?
Je proposerai donc que l'AG décide qu'en cas de problèmes avec l'ONEM, seuls ceux qui ont approuvé la décision supportent les conséquences financières. Alors je n'irai pas en justice. Quoi que rien n'est moins certain, que je ne sois quand même pas obligé de payer.

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grmff
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je crois que le rôle du syndic est d'énoncer ce qui est légal ou non, de citer les risques, avantages et inconvénients des différentes solutions possibles, et à l'ACP de prendre ses responsabilités et de faire un choix.

Si une ACP impose une action illégale à un syndic professionnel, il n'a pas d'autre choix: il doit démissionner!

Sinon, il devient complice.

Perso, je n'aurais jamais osé prendre une personne en noir, donc non couverte par assurance

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Saxo
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

grmff a écrit :

Si une ACP impose une action illégale à un syndic professionnel, il n'a pas d'autre choix: il doit démissionner!

Sinon, il devient complice.

Et c'est ainsi que certaines républiques bananières ont du mal à trouver un syndic...

Ou que des syndics-pirates vont à la conquête de certaines copropriétés qu'ils veulent transformer en républiques bananières

Ce dernier cas de syndic-pirate, installé grâce à un copain avocat, vient d'être révoqué par la Justice. Il devra rembourser à la copropriété.

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Francis
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Moi aussi, je ne peux accepter d'engager des travailleurs en noir dans une acp.  C'est bcp trop dangereux pour le syndic qui est civilement responsable.  Personnellement, je refuse de commander ce type de travail, quitte à démissionner. 
Il y a une différence (au niveau responsabilité) entre utiliser une nettoyeuse « en noir » à son domicile et dans les communs d’un immeuble.

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Grosmalin-1413
Pimonaute
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

Je suis sans doute naïf mais ne faut-il pas une facture/justificatif pour toute une sortie de cash du compte fonds de roulement/de réserve d'une ACP lambda?  Comment dès lors pratiquer pour justifier le paiement en noir d'un nettoyeur? En outre cela doit supposer une relative complicité du CP contrôleur des comptes non?

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luc
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Re : Loi sur copropriété: dépôt proposition de loi Hamal & Nyssens

rexou a écrit :

Comme disait très bien Gof : "Le monde n'est pas parfait. Et si on en prenait acte? "

Le monde n'est pas parfait. Des fuites de gaz existent donc. Ils attendent le moment propice à pouvoir exploser.

Que doit-on faire: en prendre acte ou entrer en action?

rexou a écrit :

Vous êtes un légaliste absolu. Vous respectez la loi, telle que vous la percevez, avec intransigence.

La réponse du Juge de notre canton, lorsque l'avocat de l'ACP a dit "que j'étais un légaliste et je formais par ce fait une minorité de blocage d'une personne"  lors d'un plaidoyer récent, a été (en résumé):

"Le légaliste N° 1 est le Juge. N'importe quel copropriétaire qui cite l'ACP et obtient raison, ne bloque pas l'ACP, mais l'ACP se bloque lui-même en refusant d'exécuter la loi et les jugements précédents. L'ACP doit subir les conséquences de son refus de dialogue avec un de ses 400 membres."


Wikipédia dit:

Au sens strict, le légalisme est la doctrine qui impose le respect littéral des textes de loi au détriment de son esprit.
Au sens large, cette expression signifie plus prosaïquement le souci de respecter la loi.

Concernant mon vécu, j'ai su plus que survivre parce que je suis en fait pragmatique, en jouant la balle et pas en cherchant l'homme. J'ai occupé des fonctions clés et de confiance, même lors de ces 4 fameux ans, puisque j'y étais rentable, étant déjà connu comme "intransigeant avec toute personne malhonnête".


Si vous avez un panier de pommes, avec une pomme pourrie dedans, allez vous le laisser dedans ou être intransigeant et enlever la pomme?

.

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