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le vérificateur aux comptes

croquette
Pimonaute assidu
Lieu : Braine-Le-Comte, Hainaut, Belg
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Messages : 180

le vérificateur aux comptes

Quel est le rôle du vérificateur aux comptes ?  yikes

Contrôler les factures : justifiées et exactes ? Une TVA de 21% au lieu de 6% ne réduira les charges des copropriétaires que de quelques euros après de (longues) discussions avec l'entrepreneur.

Contrôler les mouvements sur comptes : absence d'éléments injustifiés !

Vérifier les versements réguliers des copropriétaires ?  sad

Il appararaît des retards et des impayés !  mad

Ceux-ci peuvent représenter en moyenne 100 euros par propriétaire mais seuls 10% de ces propriétaires sont indélicats !  mad

Le vérificateur aux comptes est choisi par l'AG : Jusqu'où doit-il aller dans son rapport ? Peut-il citer nommément les propriétaires posant problème ?  lol

Quels sont ses possibilité pour, en cours d'exercice, amener le syndic à corriger certains éléments litigieux ?  sad

help  cry

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mamiloup
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
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Re : le vérificateur aux comptes

Voici un autre exemple n°5 illustrant non pas des factures illégales ou irrégulières mais des modes de calcul IRREGULIERS.

A la demande du syndic, la société xxxx a appliqué une répartition des frais de chauffage contraire aux statuts. L'article yy du règlement de copropriété (statuts) fixe une répartition de 25% frais communs et 75% frais privatifs. xxxx a appliqué une clé de 30% et 70%. Cette irrégularité dans la comptabilité entraîne des surplus à payer de l’ordre de 15 à 20 € pour les copropriétaires qui ont été économes avec leur chauffage.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
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Re : le vérificateur aux comptes

Pourquoi a-t-il fait comme cela?
Comment a été faite la répartition de l'exercice précédent?

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mamiloup
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
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Re : le vérificateur aux comptes

Les 20 exercices précédents ont été faits avec la clé de répartition statutaire 25%/75%. Pourquoi le syndic a-t'il fait comme cela ? Mystère et aucune explication n'a été fournie.

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grmff
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Re : le vérificateur aux comptes

Je suppose que c'est un nouveau syndic. Sinon, c'est soit une erreur idiote, soit un crétin fini de syndic qui cherche les problèmes... On va dire qu'une erreur idiote se glisse facilement dans une gestion de copropriété.

Si cela a été découvert avant l'AG, il fallait le dire au syndic avant l'AG. Il pouvait alors présenter de nouveaux comptes et faire approuver les comptes modifiés.

Si cela a été découvert lors de l'AG, il pouvait aussi faire approuver les comptes sous réserve de recalcul de la répartition avec la clé 75/25 pour le chauffage.

Si cela a été découvert après l'AG, quelques euros ne valent pas de s'énerver. Il faut le faire remarquer au syndic, et lui demander de corriger son calcul pour l'exercice suivant.

Si cela concerne plus que quelques euros, il est possible de demander une nouvelle AG... ou de porter l'affaire devant les tribunaux.

Dans tous les cas, entre gens de bonne composition, il y a des solutions faciles et peu couteuses à mettre en oeuvre pour corriger le tir.

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mamiloup
Pimonaute assidu
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Re : le vérificateur aux comptes

Tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez.
Hélas c'est un tantinet plus complexe.
Et comme vous l'écrivez très à propos, "entre gens de bonne composition" la solution est mis en oeuvre.
Je ne regrette qu'une chose : c'est le temps perdu pour cette petite chose !

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Saxo
Pimonaute intarissable
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Re : le vérificateur aux comptes

Aucune réponse aux 6 cas de figure de Grmff (sinon que c'est "complexe").

Avez-vous remis un rapport de contrôle aux copriétaires ?

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curieux
Pimonaute bavard
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Re : le vérificateur aux comptes

Saxo a écrit :

Aucune réponse aux 6 cas de figure de Grmff (sinon que c'est "complexe").

Avez-vous remis un rapport de contrôle aux copriétaires ?

Ceci n'est pas une réponse à votre question mais un témoignage
en  25 zns  je n'ai pas reçu un seul rapport du vérificateur aux comptes, pourtant il y a eu des erreurs.  Certaines flagrantes style erreur dans les additions ont été  vues et corrigées avant l'AG, d'autres ont été découvertes fortuitement pendant l'AG

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Saxo
Pimonaute intarissable
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Re : le vérificateur aux comptes

Avons-nous intérêt à avoir des gestions à la bonne franquette (que curieux semble préconiser) ou, au contraire, ne devons-nous pas exiger que le mandataire-vérificateur remplisse son mandat correctement, selon les prescriptions du code civil et fasse rapport de sa mission aux  copropriétaires ?

Le témoignage visé était rigoureusement précis et documenté - il était même qualifié de "petite chose". Je ne vois donc pas pourquoi il ne serait pas possible de répondre aux questions précises posées par Grmff.

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curieux
Pimonaute bavard
Inscription : 22-06-2006
Messages : 347

Re : le vérificateur aux comptes

Saxo a écrit :

Avons-nous intérêt à avoir des gestions à la bonne franquette (que curieux semble préconiser)

Rien dans ce que j'ai écrit ne permet cette déduction.
Je vous invite très amicalement à faire une exégèse rigoureuse du texte, vous n'y trouverai que la relation de faits.

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mistral
Pimonaute assidu
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Messages : 153

Re : le vérificateur aux comptes

Saxo a écrit :

Avons-nous intérêt à avoir des gestions à la bonne franquette (que curieux semble préconiser) ou, au contraire, ne devons-nous pas exiger que le mandataire-vérificateur remplisse son mandat correctement, selon les prescriptions du code civil et fasse rapport de sa mission aux  copropriétaires ?

Je pense surtout qu'il faut sanctionner sévèrement les syndics professionnels qui travaillent en amateurs.

Voici ce qui vient d'arriver dans mon ACP.

A défaut de rapport des divers organes de l’ACP j’ai notamment signalé par écrit avant l’AG au syndic et à tous les copropriétaires plusieurs erreurs dans les comptes généraux.

Le syndic n’y répondit pas et ne corrigea pas les comptes.

Par contre, je fus le seul à recevoir un correctif du bilan concernant l’autre erreur que j’avais également signalée au bilan (non comptabilisation de 12.400 euros au fonds de réserve).

Ce nouveau bilan contenait une autre erreur due à une manœuvre du comptable du syndic pour équilibrer son bilan !!!

Lors de l’AG et le point relatif à l’approbation des comptes, le syndic reconnut qu’une erreur s’était produite lors de l’établissement du bilan mais que cela ne changeait rien à l’approbation des comptes ( !!!), lesquels seraient approuvés à l’exception du bilan !! et qu’un nouveau bilan serait envoyé après l’AG avec le PV !!!!

J’ai signalé que je possédais ce bilan corrigé mais qu’il était encore faux puisque suite à la correction des 12.400 euros il incluait des postes nouveaux en vue d’équilibrer le bilan .

Le syndic confirma que ce second bilan était aussi faux et qu’un troisième bilan serait communiqué à tous les copropriétaires !!!!

Il insista pour dire que cela ne changeait rien aux comptes généraux qui pouvaient être approuvés sans le bilan !!

J’ai alors interrogé les vérificateurs aux comptes qui ont confirmé qu’ils ne contrôlaient pas les postes repris au bilan, à savoir :  « fournisseurs à payer » et « copropriétaires : à recevoir » et qui équilibraient l’erreur de 12.400 euros.

Ma question : dans ces conditions, à quoi sert le bilan si ce n’est à dissimuler une série d’opérations que personne ne contrôle ?

Tels que présentés, les comptes peuvent ils être approuvés d’autant qu’une jurisprudence signale :
« Attendu qu’il faut considérer que peut être contraire à l’intérêt commun et donc abusive, la décision d’approuver des comptes alors que dans ses courriers …au syndic et dans sa lettre circulaire …aux copropriétaires, le demandeur indique des erreurs possibles et qui peuvent porter préjudice et qu’il n’y a été que partiellement répondu …. Qu’il convenait, au contraire, que l’assemblée générale demande au syndic de s’expliquer quant aux différents griefs formulés par le demandeur en sorte de pouvoir ensuite de ces explications approuver ou non les comptes dressés par le syndic ; …» (JP Wavre, 24/12/1998)

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Saxo
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Re : le vérificateur aux comptes

Le texte exact était : en 25 zns je n'ai pas reçu un seul rapport du vérificateur aux comptes, pourtant IL Y A EU DES ERREURS. Certaines FLAGRANTES style ERREUR DANS LES ADDITIONS ont été vues et corrigées avant l'AG, d'autres ont été DECOUVERTES FORTUITEMENT PENDANT L'AG.

"erreurs flagrantes", "erreurs dans les additions", "erreurs découvertes fortuitement pendant l'AG" : c'est ce que j'appelle la comptabilité (et la gestion) à la bonne franquette. Ou à la fortune du pot. Imaginez que la banque fasse de même, ou la compagnie d'assurance, ou le garagiste, ou même le boulanger ou le traiter !

Et faire approuver une telle comptabilité n'est pas sérieux, surtout quand- autre exemple - il manque 12.400 euros au bilan. Où exactement dans le bilan, pourtant censé donner un image fidèle du patrimoine de la Copropriété.

Et les vérificateurs dans tout ça ? Ils ferment les yeux sur les factures de sortie ? Il ferment les yeux sur les factures impayées.

Bravo.

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PIM
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Re : le vérificateur aux comptes

Saxo a écrit :

Le texte exact était : en 25 zns je n'ai pas reçu un seul rapport du vérificateur aux comptes, pourtant IL Y A EU DES ERREURS. Certaines FLAGRANTES style ERREUR DANS LES ADDITIONS ont été vues et corrigées avant l'AG, d'autres ont été DECOUVERTES FORTUITEMENT PENDANT L'AG.

Si "curieux" relève tout cela, pourquoi en déduire et prétendre qu'il le préconise ?...
Un peu rapide, non, Saxo ?

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Saxo
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Re : le vérificateur aux comptes

au bout de 25 ans (1/4 de siècle), il y a comme qui dirait un petit air de complicité, il me semble !

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Francis
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Re : le vérificateur aux comptes

Parfois je me dis que je ne suis pas trop mauvais syndic à lire les interventions de certains.  Je vais constituer une asbl pour octroyer des diplomes de géomètre syndic de 1ère classe et évidement, je serai le premier (et peut-être unique) lauréat.  ((..... je vais me faire flinguer par snp, absa, test-achats, ipi, etc., etc.)

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curieux
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Re : le vérificateur aux comptes

Saxo a écrit :

au bout de 25 ans (1/4 de siècle), il y a comme qui dirait un petit air de complicité, il me semble !


En quoi donc ? vous ne savez rien de mon attitude vis-à-vis de ces faits.

Je vois que quand vous avez une idée vous vous  y tenez fermement !

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grmff
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Re : le vérificateur aux comptes

Ne personnalisons pas le débat. Pointer du doigt un autre intervenant en le traitant de collabo ne fera avancer personne dans sa copropriété...

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luc
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Re : le vérificateur aux comptes

PIM a écrit :

(...) Si "curieux" relève tout cela, pourquoi en déduire et prétendre qu'il le préconise ?... (...)

J'en avais déduit personnellement que curieux appartient pour un motif ou l'autre à la majorité silencieuse de 80 % de cette ACP.

Le projet de loi actuellement en discussion veut activer les CP à participer.

Un groupe de CP, aidé par certains "intervenants de la copropriété" (certainement pas tous), veut que les autres CP restent silencieux.

Tout copropriétaire sera obligé, dès que la nouvelle loi est adopté, de faire un choix.

La notion "abstention", qui permettait la majorité silencieuse à se taire et se comporter comme des autruches, cessera d'exister.

Il devra faire un choix:

- ou bien se mettre hors la loi et permettre que d'autres peuvent disposer des parties communes selon les intérêts prioritaires de ce petit groupe, parce que selon ce petit groupe la copropriété est au-dessus de la loi

- ou bien rester dans le cadre de la loi et exiger que les intervenants de copropriété appliquent l'article 544 du Code Civil, parceque l'ACP doit appliquer la loi belge, comme les autres.

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mistral
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Re : le vérificateur aux comptes

Voici l'étonnant bilan transmis aux CP ainsi que sa correction par le syndic.

Premier bilan au 30/09/2009
……….......…….ACTIF…………........………………………….…….PASSIF
Compte épargne : ……………...77,05……….Fonds de réserve :………120.602,97
Compte à vue :……………..…6.671,43………Bénéfice sinistre :………...12.893,70
Compte BIZZ :………..……..64.188,23………Arrondi ordinateur :……...………1,57
Fonds chaufferie :……..………9.915,75
Décompte 2008-2009 :……40.344,69
Anciens CP à recevoir :…….6.477,58
Fournisseurs à payer :……….5.823,61
--------------------------------------------------------------------------------------
………..Totaux :………....…..133.498,34………………........………..………….133.498,34

Second bilan au 30/09/2009
.........................ACTIF..........................................PASSIF
Compte épargne : ……………...77,05……….Fonds de réserve :………133.002,97
Compte à vue :……..…………6.671,43………Bénéfice sinistre :………...12.893,70
Compte BIZZ :……….……..64.188,23………Arrondi ordinateur :……………1,57
Fonds chaufferie :…….………9.915,75
Décompte 2008-2009 :….40.344,69
Anciens CP à recevoir :……6.477,58
Fournisseurs à payer :……18.313,51
-------------------------------------------------------------------------------------
………..Totaux :…………..145.988,24…………………………..............………145.988,24



Pour un quidam, extérieur à l’ACP, lisant le premier bilan, tout semble normal puisque le bilan est en équilibre.

Et pourtant, les CP cette ACP peuvent constater que le fonds de réserve fait état de la non comptabilisation d’un appel de fonds trimestriel de 12.400 € pour fonds de réserve, ce que le syndic reconnaît et corrige dans le second bilan.

Aucune remarque n’a cependant été faite par les vérificateurs aux comptes avant l’envoi des comptes généraux et du bilan aux CP.

Première question :
Comment le syndic peut-il équilibrer un bilan arrêté au 30/09/09 sans y ajouter ou modifier un poste que personne ne contrôle…à savoir, les « fournisseurs à payer » ou les « copropriétaires : à recevoir » ?

C’était sans compter sur la magie du syndic qui sort de son chapeau quelques fournisseurs supplémentaires, sans les nommer évidemment.
On peut donc considérer que ceux-ci sont fictifs …et que le bilan est faux !

Deuxième question car je ne suis pas comptable :
Est-il normal de trouver dans la même partie du bilan (l’actif) des montants « à recevoir » et des « sommes à payer » ?

Ce n’est pas la première fois que je signale par écrit au syndic et aux contrôleurs des erreurs comptables, non constatées par les vérificateurs aux comptes, mais le syndic ne répond pas et ne corrige rien…et tous les CP, sous la menace du conseil de gérance, votent comme un seul homme l’approbation des comptes.

Une plainte d’un copropriétaire contre ce syndic a même été transmise à l’IPI pour des erreurs comptables dans son décompte individuel (non comptabilisation de paiements effectués et imputation de l’intégralité de charges communes de l’ACP en charges privatives) qui ont entraîné la condamnation de ce copropriétaire.

L’IPI a répondu en substance que des erreurs comptables ne constituent en principe pas des fautes déontologiques.

Quant au logiciel utilisé par le syndic, l’IPI signale que le rapporteur a vérifié le logiciel (sans le nommer) qui, dit-il, est par ailleurs très largement utilisé par les syndics.

Le rapporteur a ensuite mis en concordance les données relatives aux données transmises par le syndic et n’a pas relevé la moindre erreur.

Lapalisse en aurait dit autant.

Si l’on refait un calcul avec les mêmes données fausses ou manquantes il est logique d’arriver au même résultat.

Après examen approfondi des comptes et bilans de notre ACP depuis 5 ans avec ce syndic, nous avons pu constater de nombreuses interventions manuelles du comptable.

Par exemple :
-    deux historiques arrêtés à la même date ne reprennent pas les mêmes données
-    certaines pénalités réclamées en justice ne figurent pas dans le récapitulatif des frais privatifs repris aux comptes généraux
-    …et j’en passe des meilleures !

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mistral
Pimonaute assidu
Inscription : 27-10-2009
Messages : 153

Re : le vérificateur aux comptes

Pour être tout à fait complet, je précise que, suite au courrier de l'IPI relatif à la plainte de ce CP et pour refuser de répondre à certaines questions relatives aux erreurs de sa comptabilité, le syndic  s'est targué d'avoir été blanchi par l'IPI.

Ceci complète le topic "A quoi sert l'IPI ?".

Réponse : à blanchir des syndics qui font l'objet de plaintes fondées.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
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Messages : 23 445

Re : le vérificateur aux comptes

Première question :
Comment le syndic peut-il équilibrer un bilan arrêté au 30/09/09 sans y ajouter ou modifier un poste que personne ne contrôle…à savoir, les « fournisseurs à payer » ou les « copropriétaires : à recevoir » ?

C’était sans compter sur la magie du syndic qui sort de son chapeau quelques fournisseurs supplémentaires, sans les nommer évidemment.
On peut donc considérer que ceux-ci sont fictifs …et que le bilan est faux!

D'accord avec vous, c'est surprenant...

Deuxième question car je ne suis pas comptable :
Est-il normal de trouver dans la même partie du bilan (l’actif) des montants « à recevoir » et des « sommes à payer » ?

Non, ce n'est pas normal. Une compta ne devrait pas laisser apparaître des montants négatifs.
Ceci étant dit, cela ne change rien du tout et n'a aucune importance. Cela ne relève pas de l'erreur fondamentale, mais de l'allergie de comptable...

D'autre part, je serais surpris de connaitre le logiciel comptable largement utilisé pas les syndics. C'est Excel? cool

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