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Enregistrement: Sauvons les arbres!

grmff
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Enregistrement: Sauvons les arbres!

Une fois de plus, j'ai fait enregistré un bail et l'état des lieux, comme le veut la loi.

J'ai donc envoyé par mail mon bail (réduit à 5 pages) et mon état des lieux (réduit à 3 pages)

J'ai reçu en retour dans une grande enveloppe (papier) une copie de mon bail et de mon état des lieux avec un cachet sur la première page du bail (celle avec les signatures) et sur la première page de l'état des lieux (par erreur sans signature du locataire...)

Je trouve tellement con (je ne vois pas d'autre terme) cette procédure d'enregistrement des baux que chaque fois, cela me révolte. J'imagine le fonctionnaire qui aura passé son temps à copier ou imprimer le bail, mis un joli cachet, rempli les données dans un joli carnet à spirales, mis les copies dans une enveloppe, rempli à la main de sa belle écriture l'adresse sur l'enveloppe, posté l'enveloppe... que le facteur aura dû acheminer (et pas gratuitement!!!) jusque chez moi.

Et moi, comme un con aussi, qui doit ouvrir l'enveloppe, jeter tous les documents sans cachet (puisque c'est une copie de document que je possède déjà!), trouter les documents avec cachets, ressortir ma farde pour les classer. Et sortir mes poubelles-papier...

Cela va vite et ne dérange personne? Effectivement. Mais au total, que de temps perdu pour rien. RIEN. SI ce n'est des arbres coupés, de l'énergie perdue, des ressources gaspillées, et de l'énervement pour rien (parce que les grosse enveloppe brune marquées "FINANCES", j'aime pas...)

Bon, passé ce discours qui devient habituel dans mon claviardage, j'en viens à mes questions initiales.

1. Mon bail est composé d'une page principale, avec toutes les données mentionnées sur cette page (coordonnées proprio, coordonnées locataire, loyer, charges, adresse, composition). Ensuite, il y a les "conditions générales" et les annexes légales obligatoires. Peut-on considérer que le bail est enregistré si seule la première page est enregistrée?

2. Quelle est l'utilité fondamentale de faire enregistrer un état des lieux (à part l'obligation légale inutile)? Le bail, d'accord, pour que le locataire ne fiche pas le camp sans préavis ni indemnité. Mais l'état des lieux?

Mon but n'est pas de frauder. Mais d'arrêter de faire couper des arbres, sans inconvénient.


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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

GT a écrit :

"Je ne vois pas pourquoi je devrais fournir moi-même un travail qui va me cartographier encore un peu plus que je ne le suis déjà."

Ce sont les articles  19, 3° et 35 du Code des droits d'enregistrement qui imposent aux bailleurs et font peser sur ceux-ci l'obligation de la formalité de l'enregistrement notamment des baux de bail de résidence principale.

"Article 19
Doivent être enregistrés dans les délais fixés par l'article 32 :
(...)
3°   a) les actes portant bail, sous-bail ou cession de bail d'immeubles ou de parties d'immeubles situés en Belgique, affectés exclusivement au logement d'une famille ou d'une personne seule ;

Article 35
L'obligation de faire enregistrer les actes ou déclarations et de payer les droits y afférents et éventuellement les amendes, dont l'exigibilité résulte des dits actes ou déclarations, incombe indivisiblement, savoir : (...)
7° Au bailleur pour les actes sous seing privé ou passés à l'étranger visés à l'article 19, 3°, a)."

Certes, mais si une loi n'a pas de sens, il faut changer la loi.

Il "suffirait" de supprimer cette obligation, et les conséquences de ce non enregistrement.

Actuellement, le fait qu'un bail soit non enregistré dans la base de donnée du fisc ne veut plus rien dire du tout. En effet, ce n'est pas parce que le fisc vous dit qu'il n'a pas de trace du bail qu'il n'est pas enregistré. Or, pas mal de locataires se barrent en espérant échapper aux indemnités et bénéficier d'un préavis raccourci. Et au bout du compte, la surprise est amère. On appelle cela l'insécurité juridique. Et rien d'autre.

Il faut donc supprimer l'obligation gratuite d'enregistrement, supprimer la possibilité de quitter sans préavis ni indemnité si le bail n'est pas enregistré, imposer à l'acquéreur les mêmes conditions pour les baux enregistrés et les baux non enregistrés, supprimer les bugdets informatiques pour l'enregistrement de ces baux, et supprimer le personnel chargé de cet enregistrement.

Tout le monde y gagne: moins de paperasse, moins de déchets, moins de démarches, moins d'énergie perdue, moins de timbres, moins de gaspillage de papier, moins de frais en salaires de fonctionnaire.


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GT
Pimonaute incurable
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Quelle que soit la pertinence des arguments avancés, les lois civiles (bail de résidence principale)et fiscales (code des droits de l'enregistrement) s'appliquent jusqu'à une hypothétique modification de celles-ci . Il en est ainsi dans un état de droit.

Dernière modification par GT (13-12-2016 11:12:30)

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D1791
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

GT a écrit :

"Je ne vois pas pourquoi je devrais fournir moi-même un travail qui va me cartographier encore un peu plus que je ne le suis déjà."

Ce sont les articles  19, 3° et 35 du Code des droits d'enregistrement qui imposent aux bailleurs et font peser sur ceux-ci l'obligation de la formalité de l'enregistrement notamment des baux de bail de résidence principale.

"Article 19
Doivent être enregistrés dans les délais fixés par l'article 32 :
(...)
3°   a) les actes portant bail, sous-bail ou cession de bail d'immeubles ou de parties d'immeubles situés en Belgique, affectés exclusivement au logement d'une famille ou d'une personne seule ;

Article 35
L'obligation de faire enregistrer les actes ou déclarations et de payer les droits y afférents et éventuellement les amendes, dont l'exigibilité résulte des dits actes ou déclarations, incombe indivisiblement, savoir : (...)
7° Au bailleur pour les actes sous seing privé ou passés à l'étranger visés à l'article 19, 3°, a)."

Je vous rassure, je me conforme à l'obligation d'enregistrement (en allant déposer physiquement les copies à l'administration).
Le travail que je me refuse à faire, c'est de tout scanner et encoder moi-même à la place de l'administration.


Modeste propriétaire bailleur de maisons unifamiliales en province de Luxembourg

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Voila-t-y pas que l'enregistrement a décidé de nous casser les burnes encore un peu plus. Ils s'organisent vraiment pour qu'on leur mache le boulot et qu'ils aient moins à faire:

Je suis absent(e) entre Mer 21/12/2016 et Lun 01/01/2018.
 
Nous avons bien reçu votre e-mail.
Votre e-mail concerne un contrat de bail et/ou un état des lieux soumis à l’enregistrement ? Tenez alors compte des informations suivantes :
1.    À partir du 01/01/2017, vous ne pouvez plus soumettre à l’enregistrement des contrats de bail et des états des lieux par fax et par e-mail (cf. Arrêté royal portant règlement de la présentation de manière dématérialisée à la formalité de l’enregistrement de contrats de bail sous seing privé).
1.    Tous les contrats de bail et états des lieux soumis par e-mail et fax avant le 01/01/2017 seront cependant encore traités.
Dès que nous aurons enregistré votre contrat de bail et/ou état des lieux, nous vous ferons parvenir par retour de courrier un document technique (« séparateur de scanning ». Dans ce document, vous trouverez votre relation d’enregistrement ainsi que l’identifiant du document. Entre-temps, merci de ne pas nous envoyer de rappel et de ne pas faire non plus de doubles présentations à l’enregistrement.
À partir du 01/01/2017, comment soumettre votre bail et votre état des lieux à l’enregistrement ?
En tant que citoyen
Par voie électronique
Via l’application MyRent Citoyen : vous trouverez toutes les informations relatives à notre application sur www.myrent.be .
Pour un traitement plus rapide, facile et efficace de vos documents, nous vous conseillons de déposer électroniquement votre contrat de bail et état des lieux via l’application MyRent.
Au format papier, en trois exemplaires soigneusement complétés :
•    Par courrier
•    Au guichet de votre bureau compétent
Vous trouverez votre bureau de l’enregistrement compétent en surfant sur http://ccff02.minfin.fgov.be/annucomp/main.do, rubrique Habitation > Enregistrer un bail de location.
En tant qu’agent immobilier
Vous pouvez vous renseigner auprès de nos partenaires :
•IPI : www.myrentpro.be, équipe de support : support@myrentpro.be
•Korfine : www.korfine.be (bientôt disponible)
Utiliser un de ces systèmes électroniques permet un traitement rapide de votre contrat de bail et état des lieux. De plus, les parties contractantes peuvent consulter leur contrat de bail et état des lieux enregistrés sur www.myminfin.be
Merci de votre compréhension.


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GT
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Depuis quelques années, la plupart des services des SPF sont fermés entre Noël et la nouvelle année.

Pour le surplus, prendre connaissance de l'AR du 7 décembre 2016 (MB du 20 décembre) en lien :

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q= … 9868,d.d24

L'"enregistrement" n'est pas "le Roi".

Dernière modification par GT (29-12-2016 18:54:47)

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Bon, ben c'est clair:

Art. 7.Sans préjudice des exigences légales pour l'accomplissement de la formalité de l'enregistrement, la pièce envoyée électroniquement est enregistrée par le bureau compétent à condition qu'elle soit téléchargée dans MyRent, conformément aux prescriptions établies par le Service Public Fédéral Finances.

Ils forcent les gens à se courber à MyRent, avec des données qui sont d'ailleurs différentes des données obligatoires sur les baux (deux premiers prénoms)

Ou à couper encore plus d'arbre, puisqu'il faut envoyer le bail en trois exemplaires.

Purée, cela va en faire des arbres.


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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Je suis ébahi que le SNPC ne se soit pas plus saisi de l'affaire. Et encore plus en constatant les prétendues raisons qui font que l'enregistrement est si utile.

Et ce qui est encore plus dingue, c'est qu'aucune pub n'a été faite sur ce brol.


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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Je pense que je vais me lancer dans la résistance, et faire enregistrer une page à la fois en les envoyant par la poste.


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panchito
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Il faut vivre avec son temps. Pourquoi voulez-vous encore faire tout cela manuellement ce qui coûte un pont, exige une armée de fonctionnaire et n'est absolument pas écologique?

Vous remplissez encore votre déclaration papier? Non bien sur, vous le faites via Tax-On-Web.

Donc pourquoi vous entêtez-vous à vouloir enregistrer vos baux comme au siècle passé.

Je vous le dit et re-redit: Via My Rent, vous avez le récépissé endéans la seconde et la confirmation de l'enregistrement dans les 3 jours.

Votre comportement sera des plus civiques puisque:
- vous permettez d'éviter de devoir engager des fonctionnaires pour enregistrer manuellement votre bail
- vous avez immédiatement la preuve que vous avez fait le nécessaire et la preuve de l'enregistrement vous arrive au maximum 3 jours plus tard
- vous éviter de couper des arbres
- vous permettez de réduire le nombre de fonctionnaires grassement payés avec nos impôts puisque tout est automatisé

Cerise sur le gateau: le bail qui est dès lors immédiatement enregistré apparaît aussi simultanément et immédiatement dans votre MyMinFin et celui du locataire.

Je ne vois pas pourquoi vous refusez ce progrès technologique.

C'est l'avenir!

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Argali
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Je suis absent(e) entre Mer 21/12/2016 et Lun 01/01/2018.

Belle période de vacances quand même.....  tongue

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grmff
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

grmff a écrit :

Je suis ébahi que le SNPC ne se soit pas plus saisi de l'affaire. Et encore plus en constatant les prétendues raisons qui font que l'enregistrement est si utile.

Et ce qui est encore plus dingue, c'est qu'aucune pub n'a été faite sur ce brol.

J'ai compris pourquoi le Snpc ne s'est pas opposé à cette obligation: ils on décidé d'en profiter...

Le Snpc prend de plus en plus l'aspect d'une couche intermédiaire payée par ses membres, qui se met entre l'état et le contribuable mais ne défend plus celui-ci.

Dur? Certes. Mais ce n'est pas la première fois que j'ai ce sentiment...

Vous voulez enregistrer le bail? C'est 18.5€ seulement grâce au Snpc...


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GT
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Grmff répond au message qu'il a posté le 29/12/2016.

Le Cri, mensuel du SNPC, de févier 2018 fait état d'un nouveau service du SNPC : enregistrement du bail contre paiement de la somme de 18,15 €. Le SNPC s'occupe d'enregistrer le bail auprès du  SPF Finances. Le recours au SNPC n'est pas obligatoire pour l'enregistrement du bail.

Réponse du SNPC à l'intervention de Grmff ?

Le montant de l'amende de 25,00 € pour enregistrement tardif  entre dans les poches de l'Etat et non ds celles du SNPC.

Je regrette que le SNPC n'aie pas offert le même service pour l'enregistrement des syndics à la BCE à un prix compétitif.  Vérifiez le montant d'honoraires facturé par votre syndic pour cette prestation . Et comparez.

Le SNPC ne vit pas que des cotisations de ses membres mais aussi de recettes dues à certaines activités qu'il affecte à la réalisation de son but désintéressé.

Dernière modification par GT (08-02-2018 16:48:50)

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panchito
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Grmff a écrit :

C'est 18.5€ seulement grâce au Snpc...

C'est cher la minute! Il faut moins de 3 minutes pour l'enregistrer via My Rent....

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

panchito a écrit :
Grmff a écrit :

C'est 18.5€ seulement grâce au Snpc...

C'est cher la minute! Il faut moins de 3 minutes pour l'enregistrer via My Rent....

Beaucoup, beaucoup et beaucoup moins que le montant d'honoraires facturé par mon syndic pour l'inscription à la BCE en application de l'AR du 15 mars 2017.

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libra
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

grmff a écrit :

J'ai compris pourquoi le Snpc ne s'est pas opposé à cette obligation: ils on décidé d'en profiter...

Le Snpc prend de plus en plus l'aspect d'une couche intermédiaire payée par ses membres, qui se met entre l'état et le contribuable mais ne défend plus celui-ci.

Dur? Certes. Mais ce n'est pas la première fois que j'ai ce sentiment...

C'est aussi mon opinion et je songe sérieusement à quitter le Snpc.

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SNPC
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

libra a écrit :
grmff a écrit :

J'ai compris pourquoi le Snpc ne s'est pas opposé à cette obligation: ils on décidé d'en profiter...

Le Snpc prend de plus en plus l'aspect d'une couche intermédiaire payée par ses membres, qui se met entre l'état et le contribuable mais ne défend plus celui-ci.

Dur? Certes. Mais ce n'est pas la première fois que j'ai ce sentiment...

C'est aussi mon opinion et je songe sérieusement à quitter le Snpc.

Bonjour,

1- l'obligation fiscale d’enregistrer les baux existent depuis des décennies, même si personne ne le faisait auparavant pour les baux de logement. 
2- Cette obligation fiscale n'a jamais été remise en question depuis son entrée en vigueur. tout au plus a t-on prévu que cette obligation devenait gratuite si réalisée dans le délai légal de deux mois. Au-delà, l'administration réclame une amende administrative pour enregistrement tardif de 25 €. Cette argent rentre bien dans les poches de l'administration et pas dans la poche de quiconque enregistre le bail (l'agent immobilier ou éventuellement le SNPC).
3- En regard de la sanction prévue pour les baux de logement non enregistrés, le SNPC a déjà revendiqué plusieurs fois, notamment au cours des négociations qui ont eu lieu lors de la régionalisation du bail, l'abandon de ce système. mais des arguments de sécurité juridique notamment lui sont opposés (voir la vente du bien loué). En outre, l'objectif des autorités étant de dresser ... un jour ... un cadastre des logements (même si pas seulement ceux loués), il nous est systématiquement répondu (bruxelles ou wallonie) que cette obligation à charge du bailleur ne sera nullement remise en cause.
4- Dans ce contexte, vous aurez malgré tout remarquer que la sanction pour non enregistrement a été amoindrie, puisqu'avant de pouvoir bénéficier du fait de pouvoir partir sans préavis ni indemnité, le locataire devra mettre le bailleur en demeure et ce n'est que si ce dernier ne réagit pas dans les trente jours qu'il pourra mettre en oeuvre la sanction.
5- Par ailleurs, cette sanction est restée limitée aux baux de résidence principale alors même que cela ne dérangeait pas les autorités de l'imposer pou tous les baux.
6- Enfin, non pas pour minimiser l'importance de l’enregistrement, mais pour vous montrez que, sans opposant, les autorités sont très imaginatives et absolument pas en faveur des bailleurs : il y a des obligations bien plus contraignantes pour le bailleur et le marché locatif privé que celle d'enregistrer le bail. Juste un exemple : le premier projet de régionalisation du bail à bruxelles contenait un droit de préemption pour le preneur avec une procédure obligatoire à suivre qui, de la manière dont elle était construite, aurait in fine mené à deux marchés parallèles : ceux des biens loués et ceux des biens libres.
En bref, même si les actions du SNPC ne sont pas toujours visibles, elles n'en restent pas moins indispensables, car personne d'autre ne défend les propriétaires (bailleurs).

En deux mots et pour conclure :
1- le service que propose le SNPC est un service payant car il paye lui-même pour faire enregistrer les baux. En effet, si le bailleur désire le faire lui-même avec sa carte d'identité dans myrent, pas de problème. S'il veut le faire faire par un tiers, ce tiers doit utiliser un programme payant.
2- le SNPC ne s'en met pas plein les poches. Il essaye de survivre. Effectivement, comme déjà relevé, il ne vit pas de subsides, contrairement aux associations représentatives des locataire. Il essaie donc de fournir des services intéressant ses membres pour pouvoir continuer à faire son travail de lobby.
3- Pourquoi pas proposer un service pour enregistrer les syndics à la BCE. Sous réserve d'en examiner sa faisabilité.

Bon weekend.


Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Réponse bien motivée et charpentée.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Cher SNPC,
Ne crois pas que mon mouvement d'humeur et mon déversement de bile un peu vif n'est dû qu'à ton comprtement.

Je te remercie pour ta réponse bien calme et argumentée.

C'est peut-être ce que je reproche le plus à ton état de syndicat calme et posé. Je trouve que ces termes, syndicat, calme et posé sont complètement ... quoi? Je cherche le terme. Mal assortis me semble trop raisonnable. Inadéquats trop politiquement correct. Antinomique? J'ai pas mon dictionnaire pour vérifier le terme exact.

Mais l'image bon enfant de notaire de province ne correspond pas à mon idée d'un syndicat. D'Orazio ne donne pas des cours? Je veux bien fournir le bulldozer!!!

Bref, je déplore cette orientation de couche intermédiaire que le SNPC prend, comme l'UCM l'a prise en son temps.

Loin de moi de croire à l'inutilité de votre action. Loin de moi de croire que le syndicalisme au bulldozer est positif. Loin de moi de croire que vous vous en mettez plein les poches (avec 18.15 € ...)

Mais bordel, ruez un peu plus dans les brancards! Soyez un peu de mauvaise foi comme un syndicaliste doit l'être!!! Jetez un peu plus des pavés bien cras dans la marde que nous fiche la politique marxisante qu'on nous impose...

Et là, vous aurez un peu plus de membres.

Un syndicat montre sa force par le nombre de ses membres individuels. Pas par sa capacité à fournir du service... Un syndicat ramène du monde par sa visibilité. Pas par son action, toute efficace et indispensable soit-elle...

Et là, moi en tout cas, je reprendrai mon adhésion.


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GT
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Sauvons les arbres angel

http://www.lalibre.be/actu/sciences-san … abba012519

Dernière modification par GT (14-02-2018 15:08:09)

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Himura
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Re : Enregistrement: Sauvons les arbres!

Pourquoi l'auteur s'embête-t-il... Le gouvernement australien conseille et demande à sa population d'uriner dans la douche.
Encore plus écolo !...

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