[h1_forum_fluxbb] 2017-03-22T11:29:16+00:00

forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



AR Comptabilité ACP

luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 997
Site Web

AR Comptabilité ACP

L'AR du 12.07.2012 fixant un plan comptable minimum normalisé pour les associations de copropriétaires vient d'être publié dans le Moniteur d'aujourd'hui (03.08.2012).

Voir: Moniteur - p. 45961 à 45975
La lecture du Rapport au Roi ( 2 pages) et l'AR lui-même (2 pages) est à conseiller pour tous, et pour tout agent immobilier, syndic ou non.

La méthode préconisé par l'IPI, CIB, ABSA, ... n'a pas été accepté. Une scission entre les comptes annuels et des décomptes périodiques (une sorte de facture complexe) s'impose.


Cordialement,

Luc

Hors ligne

Reivax
Pimonaute assidu
Inscription : 26-09-2012
Messages : 67

Re : AR Comptabilité ACP

luc a écrit :

Reivax,

Ils ont été répondus par la note technique, dont j’ai aussi lu le projet fin 2010. Le texte définit sera publié dans les jours qui viennent. Il n’y a probablement pas de commentaires des professionnels parce qu’ils attendent tous cette note … . Ce qui est logique.

Quand au temps minimal entre la date de publication et le 01.01.2013. En fait le secteur immobilier était en possession des grandes lignes (et les lignes plus détaillés) depuis fin 2010. Durant les débats au sein de ce groupe de travail on s’était accordé sur une période de transition de 6 à 18 mois de transition. La dernière réunion s’est terminé le 07.01.2011. La période maximale de 18 mois est donc à 100% honoré (janvier 2011 + 24 mois = janvier 2013). Quand on croit que cet AR ne serait pas publié et quand on ne fait rien, alors il ne faut pas venir pleurer.

Permettez-moi de ne pas être d'accord : une période de transition s'entend de la publication officielle des textes, et non d'informations parcellaires qui circulent au sein du cénacle de certains privilégiés.

J'en veux pour preuve que la note technique dont vous faites état n'est toujours pas disponible à 3 mois de l'entrée en vigueur.

Je prends mon cas précis, tout en sachant qu'il est celui d'autres syndics consciencieux : j'ai mis e place une comptabilité en partie double qui se calquait sur les règles définies pour les sociétés.
Notamment, en compte de classe 1 se trouve le fonds de réserve assimilé au capital social.
Cette approche, pourtant partagée  avec de nombreux comptables, semble balayée.

Toutes les comptabilités vont devoir être adaptées, de nombreuses écritures (OD) vont devoir être passées.
Bref, un surcroît de travail sans par ailleurs qu'il y ait aujourd'hui de directives et de formations qui semblent pointer le bout du nez.
C'est déplorable.

Une fois encore, ce sont les syndics indélicats qu'on tente de mettre au pas - voire d'éliminer - et ce sont les professionnels corrects qui vont trinquer.

Le législateur aurait dû avoir le courage de poser un débat serein sur le métier de Syndic.
Sortir cette profession de l'IPI (on rencontre couramment des géomètres, des comptables, des architectes qui exercent comme Syndic).
Prévoir un organe dédié à cette profession - et aussi des formations dédiées ! (car, par exemple, ni un architecte, ni un géomètre, ni un agent immobilier n'ont les bases comptables initiales, etc.)

Je suis demandeur de suivre des formations continuées, de rencontrer des collègues, qu'il y ait une mutualisation des bonnes pratiques, des échanges de savoir, etc.
Mais rien, nada. C'est un peu "tire ton plan dans ton coin".
Vouloir réguler une activité, c'est aussi mettre en place les outils pour que les acteurs puissent adopter les meilleures pratiques...

Hors ligne

ABSA
Pimonaute bavard
Inscription : 27-03-2006
Messages : 288
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

Cher Reivax,

Délai trop court. Tout à fait d'accord. Nous demandons et l'IPI de mêm d'avoir des délais plus long que le 1er janvier pour les compta qui clôture au 31 décembre 2012.

Formation: des formations sont programmées à l'IPI et vous pouvez vous y inscrire. D'autres se mettent aussi en place au niveau du fonds 323.

Yves Van Ermen


Pour l'équipe de l'ABSA
Association Belge des Syndics et Administrateurs de biens A.S.B.L.

Hors ligne

Reivax
Pimonaute assidu
Inscription : 26-09-2012
Messages : 67

Re : AR Comptabilité ACP

ABSA a écrit :

Formation: des formations sont programmées à l'IPI et vous pouvez vous y inscrire. D'autres se mettent aussi en place au niveau du fonds 323. Yves Van Ermen

Merci pour ces infos.
Je ne suis pas agent immobilier (j'exerce les activités de Syndic en ma qualité de géomètre-expert) donc ne pourrai prétendre aux formations IPI.

Quant aux fonds 323, je vais me renseigner, mais je ne suis pas employeur...

X. NINANE

Hors ligne

Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 29-05-2004
Messages : 3 447

Re : AR Comptabilité ACP

@ Reivax,
je suis assez d'accord avec vos interventions.
La loi est excessive pour 95% des acp et insuffisante pour les syndics indélicats ou/et incompétents qui encombrent la profession.

Personellement, vu l'évolution légale et celle des mentalités, j'arrete l'activité de syndic pour me recentrer sur mon métier originel de géomètre et d'expert.

Je comprend très bien vos soucis de géomètre et syndic vis-à-vis de l'IPI qui n'a jamais eu une communication correcte quant au métier de syndic, bien loin de celui d'agent immobilier.
Les quelques ag que je viens de vivre (comme syndic, copropriétaire ou mandataire) n'ont fait que renforcer ma décision.
Je constate toutefois que de nombreux syndics professionnels, IPI et même a..., n'ont absolument aucune maitrise du secteur et ne sont que des marchands de tapis, et c'est pas sympa pour les marchands de tapis.


Francis

Il n´y a que deux définitions concernant l´infini:
l´univers et la bêtise humaine...
Albert Einstein...

Hors ligne

Reivax
Pimonaute assidu
Inscription : 26-09-2012
Messages : 67

Re : AR Comptabilité ACP

Un petit "up" : quelqu'un a-t-il réussi à glaner des infos ?

Notamment cette fameuse "note technique" dont parlait Luc.

Merci

Hors ligne

dach
Pimonaute intarissable
Lieu : Hainaut
Inscription : 08-12-2010
Messages : 540

Re : AR Comptabilité ACP

Reivax a écrit :

Un petit "up" : quelqu'un a-t-il réussi à glaner des infos ?
Notamment cette fameuse "note technique" dont parlait Luc

la cnc en discute tjs... mais n'a rien publier semble-t-il:
http://www.cnc-cbn.be/files/meeting/RunionplnireBelgianGAAP05.09.2012.pdf

Hors ligne

Saxo
Pimonaute intarissable
Inscription : 16-08-2005
Messages : 673

Re : AR Comptabilité ACP

max11 a écrit :

Une question peut-être un peu bête...
Il n'y a pas de comptable dans les groupes chargés de réaliser les lois et commentaires sur la compta des copropriétés  ?

Les agents immobiliers, leurs organisations et les politiques ne font ça qu'entre eux ?

Votre question est - en effet - un peu (et même atrocement) bête!

La Commission des Normes comptables est l'organe belge le plus élevé en matière de comptabilité.

Tous les ministères y sont représentés.

Voyez ici:

http://www.cnc-cbn.be/fr/peopleFunctions/index

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 847

Re : AR Comptabilité ACP

Saxo a écrit :

Votre question est - en effet - un peu (et même atrocement) bête!

Ce qui est atroce, c'est de dénigrer la question d'un intervenant qui s'informe.

Ce qui est atroce, c'est de penser détenir LA vérité et d'ériger ce fantasme au rang de texte de loi et de prétendre en imposer l'application et l'usage.

Pour le reste, merci de votre réponse.


rexou

Hors ligne

luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 997
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

Pour ceux qui veulent en savoir plus:

Le président du CNC viendra parler de 15h50 à 16h30 à la journée du copropriétaire 2012 qui se tient à Elewijt (Anvers) le samedi 08.12.2012.

Cette journée annuelle est organisé en néerlandais, comme ceux à Namur en français. En plus dans un workshop on parlera de 9h20 à 10h 00 sur la comptabilité pour les ACP avec 20 Appt ou plus.

La Commission des Normes Comptables (CNC) a été créée par l’arrêté royal du 21 octobre 1975 portant création de la Commission des Normes Comptables (l’arrêté d’exécution de l’article 13 de la loi du 17 juillet 1975 relative à la comptabilité des entreprises).

Extrait de cet AR de 1975 :

Art. 1
Il est créé une Commission des Normes Comptables. Elle est un organisme autonome.
Elle a pour mission :
1° de donner tout avis au Gouvernement et aux Chambres à la demande de ceux-ci ou d'initiative, dans le domaine de la comptabilité et des comptes annuels ;
2° de développer la doctrine comptable et de formuler les principes d'une comptabilité régulière, par la voie d'avis ou de recommandations.
Son siège est établi dans l'arrondissement de Bruxelles-Capitale.
Art. 2
La Commission des Normes Comptables est composée de 16 membres, nommés par Nous selon les modalités suivantes :
1. deux membres sont nommés sur proposition du ministre des Finances, parmi les fonctionnaires supérieurs des administrations fiscales ;
2. un membre est nommé sur une liste double présentée par la Commission bancaire, financière et des assurances, parmi les membres du comité de direction ou le personnel de direction de celle-ci ;
3. un membre est nommé sur une liste double présentée par le Conseil de l'Institut des Réviseurs d'Entreprises, parmi les membres de cet Institut ;
4. un membre est nommé sur une liste double présentée par le Conseil de l'Institut des Experts-comptables et des Conseils fiscaux, parmi les membres de cet Institut ;
5. un membre est nommé sur une liste double présentée par le Conseil de l'Institut professionnel des Comptables et Fiscalistes agréés, parmi les membres de cet Institut ;
6. un membre est nommé sur proposition du ministre qui a les Classes moyennes dans ses attributions, choisi sur des listes doubles présentées par les organisations représentatives des Classes moyennes ;
7. neuf membres sont nommés à raison de leur compétence particulière en matière de comptabilité et de comptes annuels, dont quatre sur une liste double présentée par le Conseil central de l'Economie, deux par le ministre de l'Economie, un par le ministre de la Justice, un par le ministre du Budget et un par le ministre qui a les Classes moyennes dans ses attributions.


Cordialement,

Luc

Hors ligne

luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 997
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

En place d'un paquet de chocolat un lien vers le communiqué de presse du Ministre compétent pour la CNC:
Jan Verhoeye en tant que nouveau président de la Commission des normes comptables


Cordialement,

Luc

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 11 734
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

luc a écrit :

En place d'un paquet de chocolat un lien vers le communiqué de presse du Ministre compétent pour la CNC:
Jan Verhoeye en tant que nouveau président de la Commission des normes comptables

... nomination datant de juillet 2008...


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

--------------------
L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

Hors ligne

luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 997
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

ABSA a écrit :

... Formation: des formations sont programmées à l'IPI et vous pouvez vous y inscrire. D'autres se mettent aussi en place au niveau du fonds 323.

En marge: Ceux du fonds 323 sont fait subventionnés par les CP des grandes ACP avec concierge, sans qu'ils le savent.

Et ce qui est pour moi plus grave: sans qu'il puissent savoir ce qui se dit lors de ces cours ni avoir l'assurance que le contenu des cours est contrôlé par un organisme compétent dans la matière. Cela vaut aussi pour ceux de l'IPI.

Qui organise en fait les cours à l'IPI et/ou en contrôle le contenu?


Cordialement,

Luc

Hors ligne

luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 997
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

PIM a écrit :

luc a écrit : En place d'un paquet de chocolat un lien vers le communiqué de presse du Ministre compétent pour la CNC:
Jan Verhoeye en tant que nouveau président de la Commission des normes comptables

... nomination datant de juillet 2008...

Pour la forme:
Le mandat est un mandat de 6 ans. 2008+6 = 2014.

Quand au contenu:
Cela bouge actuellement autour des métiers du chiffre. C'est Jan VERHOEYE qui en fait en est le moteur. Lisez le communiqué et ce qu'il dit concernant sa mission.


Cordialement,

Luc

Hors ligne

Reivax
Pimonaute assidu
Inscription : 26-09-2012
Messages : 67

Re : AR Comptabilité ACP

Tout ça est bien beau, mais en attendant, rien n'avance  mad

J'ai de plus en plus envie de boycotter ce plan comptable, d'autant que celui-ci a décidé de manière arbitraire de supprimer les comptes de classe 3.

Hors ligne

Saxo
Pimonaute intarissable
Inscription : 16-08-2005
Messages : 673

Re : AR Comptabilité ACP

PIM a écrit :

luc a écrit : En place d'un paquet de chocolat un lien vers le communiqué de presse du Ministre compétent pour la CNC:
Jan Verhoeye en tant que nouveau président de la Commission des normes comptables

... nomination datant de juillet 2008...

Oui, et cette nomination porte sur 6 ans comme il est bien spécifié à l'article 4 de l'arrêté organique :

Art. 4

Le Président de la Commission est nommé par Nous parmi les membres de celle-ci, sur proposition du ministre des Affaires économiques, du ministre des Finances, du ministre de la Justice et du ministre des Classes moyennes. Il est désigné en cette qualité pour un terme renouvelable de six ans.


Je ne perçois donc en rien un problème, comme semble le soulever pim.



Et j'insiste: c'est la plus haute instance du Royaume de BELGIQUE en matière de comptabilité.

Hors ligne

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 767

Re : AR Comptabilité ACP

Saxo a écrit :

Votre question est - en effet - un peu (et même atrocement) bête!

Et votre attitude atrocement détestable !

Vous sortez une phrase de son contexte, vous la sortez du fil de la discussion où l'on mettait en évidence les manquements de l'AR par rapport à la réalité de nombreuses acp, les attentes,...

Je sais ce qu'est la CNC et leur travail théorique par rapport à la réalité du terrain et les attentes. Laisser croire que la CNC s'inquiète de la compta par rapport à l'attente du propriétaire, c'est comme croire qu'un ministre sait ce que c'est que la réalité du terrain d'une PME dans toutes ces obligations légales, administratives, comptables, fiscales, sociales, ...

Et quand je vois tout ce qui manque dans cet AR, je crois toujours qu'il a manqué une vision de comptable de terrain dans cet AR.

Ce n'est peut-être pas votre avis, je me trompe peut-être mais c'est mon avis et je suis libre d'avoir mon opinion sans subir vos insultes gratuites.
Mais vous semblez difficilement concevoir que d'autres intervenants osent avoir un avis différents du vôtre....

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 11 734
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

Saxo a écrit :

Je ne perçois donc en rien un problème, comme semble le soulever pim.

Je ne soulève aucun problème à cet égard: je précisais simplement le message de Luc qui se présentait comme une info neuve, alors que la dite nomination date de 2008.

Faut pas virer parano, Saxo !


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

--------------------
L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 11 734
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

luc a écrit :

En marge: Ceux du fonds 323 sont fait subventionnés par les CP des grandes ACP avec concierge, sans qu'ils le savent.

Et ce qui est pour moi plus grave: sans qu'il puissent savoir ce qui se dit lors de ces cours ni avoir l'assurance que le contenu des cours est contrôlé par un organisme compétent dans la matière. Cela vaut aussi pour ceux de l'IPI.

Qui organise en fait les cours à l'IPI et/ou en contrôle le contenu?

Tiens, il y avait longtemps !!
Prière de ne pas mélanger les thèmes de discussion.
Et, si nécessaire, créez un nouveau sujet.


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

--------------------
L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

Hors ligne

luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 997
Site Web

Re : AR Comptabilité ACP

max11 a écrit :

Je sais ce qu'est la CNC et leur travail théorique par rapport à la réalité du terrain et les attentes. Laisser croire que la CNC s'inquiète de la compta par rapport à l'attente du propriétaire, c'est comme croire qu'un ministre sait ce que c'est que la réalité du terrain d'une PME dans toutes ces obligations légales, administratives, comptables, fiscales, sociales, ...

La réalité du terrain contredit vos déclarations.
Vous faites un amalgame entre le refus du secteur depuis 1993 de tenir une comptabilité de l'argent des CP qui est conservé par les syndics.

max11 a écrit :

Et quand je vois tout ce qui manque dans cet AR, je crois toujours qu'il a manqué une vision de comptable de terrain dans cet AR.

Cet AR rend entre autres obligatoires de comptabiliser tous les recettes dont ceux des antennes GSM par exemple. Combien de CP touchent encore cet argent, parce qu'ils étaient CP au moment du contrat?


Cordialement,

Luc

Hors ligne

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 767

Re : AR Comptabilité ACP

luc a écrit :

La réalité du terrain contredit vos déclarations.
Vous faites un amalgame entre le refus du secteur depuis 1993 de tenir une comptabilité de l'argent des CP qui est conservé par les syndics.

Quand je parle de la réalité du terrain, ce n'est pas de la situation actuelle. Mais de celle qu'est en droit d'attendre un copropriétaire lambda sur la situation de son acp. Des éléments claires, concrets et compréhensibles pour la plupart des personnes.
Des instructions et un PCMN applicables par les syndics qui veulent bien faire leur boulot, sans que cela soit tellement démesurés que ce soit inapliccable dans la pratique sans engager des coûts démesurés que l'acp refusera de payer.

Un PCMN qui prenne en compte la réalité de la plupart des acp (fonds de réserve, fonds de roulement, une info sur les charges prop/loc généralement admise même si le bail est prioritaire, ...)
Des documents simples  et compréhensibles sur l'essentiel pour la plupart des propriétaires : le montant des charges par catégorie générale de dépenses, le montant du fonds de roulement et du fonds de réserve, l'utilisation du fonds de réserve....
Avec bien entendu une compta à partie double complète qui donne une image fidèle de la situation de l'acp à une date donnée (bilan, balances, ...)

Tout cela ne me semble pas impossible et compliqué à mettre en oeuvre. Tout cela devrait déjà être en oeuvre dans tout bureau de syndic bien tenu.
(je ne comprends pas que certains syndic osent encore établir des comptes sur un tableur)

Mais je ne suis pas aussi à la pointe que vous sur l'aspect juridique et les difficultés de concrétiser tout cela en loi.
Juste un citoyen lambda qui ne comprends pas que ce soit si compliqué d'imposer des règles aussi simple de bonne gestion...

Pour les antennes, je ne peux pas répondre, je ne connais pas le problème et ne comprends pas votre remarque (par méconnaissance n'y prenez pas d'autre allusion).

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres



derniers-tweets-small Derniers tweets

La méditation et le bref délai en matière de vices cachés gillescarnoy.be/2018/10/15/me…

Il y a 2 heures De PIM's Twitter

Au hasard de nos offres
  • Villa 1 990 000 € RHODE ST GENESE
  • Villa 2 700 000 € UCCLE
  • Appartement 390 000 € ST-GILLES
  • Maison 800 000 € WOLUWE-SAINT-PIERRE
  • Villa 2 800 000 € UCCLE
  • Maison 1 950 000 € IXELLES
  • Villa Sorry : trop tard ! BEERSEL
  • Villa 3 200 000 € UCCLE
  • Maison 1 600 000 € IXELLES
  • Villa 695 000 € RHODE ST GENESE
  • Voir toutes les offres »

    commodo elementum non eget mattis Praesent felis odio vulputate, diam facilisis mattis