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Litige concernant l'état de sortie

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
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Re : Litige concernant l'état de sortie

1. entretien chaudière :
-  le bail prévoit entretien annuel, que vous avez manqué la dernière année. Normal donc que l'expert vous le facture.
- vous n'avez aucun droit à demander la preuve que cet entretien a effectivement été réalisé. Le proprio fait ce qu'il veut et n'a aucun compte à vous rendre.

2. Nettoyage : 25€/heure et 25 de déplacement, c'est le tarif normal. Francis pourra vous le confirmer. Trois heures, cela ne semble pas excessif non plus. Et là encore, aucune preuve de quoi que ce soit ne peut être demandée.

3. Peinture :
- voile sur plafond : voir l'état et l'âge des peintures en début de bail et votre durée d'occupation... mais ça ne semble pas excessif
- rebouches grossières sur 20 M2 ---> je suis surpris du faible montant demandé...

4. Miroirs collés : Il est peut-être possible d'enlever ces miroirs sans dégât. Peut-être. Ou peut-être pas. Peut-être aussi que ces miroirs cachent justement un dégât... Si vous les aviez enlevés vous auriez résolu le problème. Normal que l'expert facture une possible obligation de remise en état du mur. Et le prix n'est pas excessif. (8M2, c'est la surface du mur j'imagine ?)

5. Vannes d'arrêt : oui, il aurait suffi de... Personne ne vous demande de les utiliser, mais il vous appartient d'en prévenir le blocage en les manœuvrant régulièrement. C'est de l'entretien et cela vous incombe. Vous n'y avez pas touché en 4 ans. Normal qu'elles soient bloquées ! Vous pouviez faire le test de la pince avant le passage de l'expert. Vous auriez débloqué ou cassé la vanne... Normal qu'elles soient facturées. Le prix n'a rien d'exagéré ici non plus. C'est même bon marché plutôt.

Comme on vous l'a déjà expliqué, il est exclu de venir "réparer" après le passage de l'expert. Aucune agence et aucun bailleur un peu sérieux n'accepterait ce genre de deal.

Vous demandez un conseil : Payez !

Je laisse Francis détecter une éventuelle anomalie...  wink

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Erico
Pimonaute non modérable
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Un proprio n'a pas à vous montrer les factures

On convient de ce qui est à refaire, on décide d'un montant et le loc paye, c'est tout...que le proprio le fasse ou pas après, ne regarde pas le loc
Ca peut choquer mais c'est comme ça

C'est un peu le principe, si vous avez un accident de voiture en droit....quelques petits dégâts, ça vaut autant, vous prenez l'argent et ne faites pas réparer car ça ne vous dérange pas...tout à fait légal
Vous ètes indemnisé pour votre préjudice, c'est tout !

Et encore une fois, un proprio n'a pas à vous laisser entrer dans les lieux après pour réparer ( tout le monde vous l'a dit ) donc svp arrêtez de revenir sur ce point.

Pour les montants, je laisse répondre les pros, mais ça ne me semble pas exagéré.

Pour les robinets, justement vous ètes en tort, si vous les aviez utilisé de temps en temps ils ne seraient sans doute pas grippés, le grippage vient de la non utilisation.

Maintenant soyons logique, on constate ça ou ça....on note et puis il y a remise des clés.
Oui peut être que on pourrait réparer sans remplacer, mais c'est pas sûr...alors comment on fait pour après convenir d'un montant.
Pour les miroirs vous écrivez : il est peut être possible de les enlever proprement , mais et si on n'y arrive pas ?

Enfin pour la chaudière à gaz , je crois que oui, c'est tous les 3 ans ( à mazout c'est tous les ans ), mais peut être que le contrat fait loi.

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WinPhil
Pimonaute assidu
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Désolé, peu de temps ces derniers jours…

Voici quelques postes de l’état des lieux que j’aimerais soumettre à votre avis :

1) Entretien chaudière gaz facturé à 105 € HTVA

J’ai effectué le dernier entretien de la chaudière à gaz 1 an et 3 mois avant l’ELS. J’ai gardé la facture. Mon bail indique que je dois effectuer l’entretien de la chaudière à gaz chaque année. Evidemment, l’expert ne m’a pas fait de cadeau…

La facturation me semble raisonnable mais mon bail date de mars 2009 et je pense qu’il y a eu ensuite un décret de la Région Wallonne qui indique un entretien de la chaudière tous les 3 ans. Le bail prévaut-il toujours ?

De plus, ai-je droit le demander la preuve que l’entretien de la chaudière a bien été effectué, car je parie que ce n’est pas le cas et qu’il ne sera jamais effectué avant l’entrée d’un nouveau locataire.

2) Nettoyage portes et buse facturé 75€ HTVA/3h et 25€ HTVA pour les frais de déplacement du personnel nettoyage

Nous avions pourtant nettoyé parfaitement l’appartement et je ne me souviens pas en avoir discuté le jour de l’ELS mais bon soit !

3h pour nettoyer des portes et buses, n’est-ce pas beaucoup ?

De même, ai-je le droit de demander la preuve qu’une équipe de nettoyage est passée car là-aussi j’ai mes doutes ?

3) Peinture plafond séjour (voile noirâtre généralisé sur 35m2) facturé 180 € HTVA et peinture mur séjour (effet moiré + rebouches grossières sur 20m2) facturé à 240 € HTVA

Pour ce poste-ci, je reconnais que je n’ai pas rendu l’appartement dans l’état où j’y suis rentré. Mais je considérais que c’était une usure normale.

Pour les peintures plafonds et murs du séjour, l’expert avait bien dit qu’il facturerait un nettoyage, pas une remise en forme des peintures (à l’exception peut-être des quelques rebouches que l’expert juge grossières). Les chiffres correspondent-ils bien à un nettoyage ?

4) Les miroirs collés par un double-face sur le mur du hall d’entrée facturé à 108 € HTVA pour 8 m2

Déjà 8 m2, c’est énorme, mais soit. On me facture ce poste alors qu’il n’y a pas de dégât visible. Il est peut-être possible d’enlever ces miroirs proprement. Est-ce normal de me le facturer ?

5) 4 vannes d’arrêt sous éviers de la salle de bain grippées et facturées à 140 € HTVA pour leurs remplacements + 35 € HTVA pour les frais de déplacement du plombier

N’est-ce pas sévère aussi ? Qui utilise ces robinets sous les éviers de la salle de bain? Je n’y ai jamais touché pendant mes presque 4 ans dans cet appart. Mon beau-frère qui est dans la construction dit qu’il aurait certainement suffi de tourner ces robinets avec une pince pour les débloquer, pas besoin de les remplacer.

Voici quelques postes qui me sont facturés. Si l’agence m’avait laissé la possibilité de venir réparer après l’ELS (et je le rappelle, je n’aurais gêné personne puisque cet appartement n’est toujours pas reloué), j’aurais considérablement pu réduire les postes 2 à 5, voire les annuler complètement.

Qu’en pensez-vous ? Pouvez-vous me donner vos avis sur chacun de ces points ? Que me conseillez-vous pour la suite ?

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ExpertHabitat
Pimonaute bavard
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Winphil, des nouvelles de votre détail ?

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panchito
Pimonaute non modérable
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Re : Litige concernant l'état de sortie

J'ai signé le constat, donc je reconnais les dégâts

OK, mais donnez-nous l'intitulé des dégâts avec les montants qui vous ont été portés en compte. Il existe des tableaux standards mais il faut tenir compte de la vétusté. Mais si je me souviens bien vous avez dit que tout était neuf à votre entrée n'est-ce pas?

l'agence qui n'a rien fait pour résoudre le problème à l'amiable. Elle ne m'a pas permis de réduire la facture alors qu'elle en avait la possibilité.

Absolument pas. L'Expert est seul maître de ses décisions. L'agence est ici un régisseur de bien et à ce titre, constitue la partie adverse. Elle ne peut évidemment pas intervenir quant aux chiffrage des dégâts.

C'est pour cela que vous et eux avez désigné un expert "neutre".
Et n'avez pas fait ni l'ELE ni l'ELS à l'amiable (qui se fait directement entre les parties et SANS expert)

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WinPhil
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Re : Litige concernant l'état de sortie

panchito a écrit :

Donc est-ce vous qui avez appelé l'expert pour fixer le RV pour l'ELS?

Comment tout cela a-t'il été organisé?

Encore une fois, je ne sais pas depuis quand l'ELS a eu lieu, mais c'est à nouveau fort tard, pour tenter maintenant de faire croire que vous auriez aimé avoir un autre expert... ou que celui qui a débarqué n'était pas mandaté par vous.

C'est l'agence qui a appelé l'expert pour fixer un rdv pour l'ELS. Ensuite l'agence ou l'expert je ne sais plus m'a contacté pour savoir si le rdv me convenait.
Je n'ai pas signé de mandat. Il est désigné dans le bail.

Je ne dis pas que je voulais un autre expert. J'ai signé le constat, donc je reconnais les dégâts, même si je les trouve parfois excessifs. C'est la différence entre la somme annoncée et la somme réclamée que je conteste ainsi que l'attitude de l'agence qui n'a rien fait pour résoudre le problème à l'amiable. Elle ne m'a pas permis de réduire la facture alors qu'elle en avait la possibilité.

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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Le bail précise que le rapport de l'expert liera les parties.  Tout est dit, sauf geste du bailleur (ou de son représentant) ou recours au Juge de Paix qui peut toujours contredire le rapport de l'expert.  Ou erreur matérielle.

Je suis toutefois très surpris de la procédure générale suivie par l'agence et l'expert !

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panchito
Pimonaute non modérable
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Donc est-ce vous qui avez appelé l'expert pour fixer le RV pour l'ELS?

Comment tout cela a-t'il été organisé?

Encore une fois, je ne sais pas depuis quand l'ELS a eu lieu, mais c'est à nouveau fort tard, pour tenter maintenant de faire croire que vous auriez aimé avoir un autre expert... ou que celui qui a débarqué n'était pas mandaté par vous.

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panchito
Pimonaute non modérable
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Je vois 2 précisions capitales:

1/

auquel ces dernières devront avoir confirmé la mission au plus tard un mois avant la fin du bail,

Avant l'ELS avez-vous signé un mandat à l'expert (d'habitude si c'est un vrai pro, il fait signer le mandat par les 2 parties juste avant de procéder aux constations lors de l'ELS)

2/

Tant à l'entrée qu'à la sortie, la décision de l'expert choisi par les parties ou désigné par le Juge liera définitivement les parties."

Donc son rapport est définitif...si les parties lui ont bien confirmé sa mission!

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WinPhil
Pimonaute assidu
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Re : Litige concernant l'état de sortie

panchito a écrit :

Les parties doivent être présentes ou représentées pour que l'ELS puisse être considéré comme contradictoire.

A moins que l'expert ait été en possession d'un mandat signé par votre bailleur / régisseur de biens?

Il faut voir aussi la clause exacte de votre bail à ce sujet.

Le bail PIM stipule par exemple:

Citation :Les parties s'engagent à être présentes ou dûment représentées lors de l'expertise, de sorte qu'elles réputent irrévocablement celle-ci contradictoire.

Voici la clause de mon bail :

"Le bien dont il s'agit aux présentes est loué dans l'état où il se trouve, bien connu du preneur qui déclare l'avoir visité et examiné dans tous ses détails.

A l'expiration du présent bail, il devra le délaisser dans l'état où il l'a trouvé à son entrée, compte tenu de ce qui aurait été dégradé par l'usage normal ou la vétusté.

Les parties conviennent qu'il sera procédé, avant l'entrée du preneur, et à frais partagés, à l'établissement d'un état des lieux établi par un expert.

Elles désignent de commun accord x (pour ne pas le citer) en qualité d'expert pour cette mission.
Sauf convention contraire, le constat de l'état des lieux de sortie sera établi selon les mêmes modalités qu'à l'entrée, et par le même expert après que le preneur aura entièrement libéré les lieux, et au plus tard le dernier jour du bail. L'expert aura pour mission de constater et d'évaluer les dégâts dont le preneur est responsable.

Pour l'établissement de l'état des lieux de sortie, le même expert que ci-dessus est choisi par les parties, auquel ces dernières devront avoir confirmé la mission au plus tard un mois avant la fin du bail, à moins qu'elle ne fasse choix d'un autre expert; à défaut, l'expert sera désigné par le Juge de Paix, sur requête de la partie la plus diligente.

Tant à l'entrée qu'à la sortie, la décision de l'expert choisi par les parties ou désigné par le Juge liera définitivement les parties."

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panchito
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Les parties doivent être présentes ou représentées pour que l'ELS puisse être considéré comme contradictoire.

A moins que l'expert ait été en possession d'un mandat signé par votre bailleur / régisseur de biens?

Il faut voir aussi la clause exacte de votre bail à ce sujet.

Le bail PIM stipule par exemple:

Les parties s'engagent à être présentes ou dûment représentées lors de l'expertise, de sorte qu'elles réputent irrévocablement celle-ci contradictoire.

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Erico
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Il m'est d'avis que les deux parties doivent être représentées pourtant...l'expert étant, logiquement, neutre ...

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WinPhil
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Re : Litige concernant l'état de sortie

panchito a écrit :

Et votre bailleur n'était pas présent ni représenté?
L'agence???

Non, ni propriétaire ni agence n'était présent. C'était déjà le cas lors de l'état des lieux d'entrée. Leur présence est-elle obligatoire? Je pense qu'ils font confiance à l'expert. Ils savent par expérience qu'il sera suffisamment critique.

Je n'ai donc pas pu discuter des dégâts avec l'agence. Et pourtant j'ai essayé. Le jour-même de l'état des lieux de sortie, je suis passé à l'agence en leur disant que j'avais été déçu de l'état des lieux de sortie. Que nous, nous avions laissés des miroirs, mais aussi tentures dans le salon et 2 luminaires pour faire plaisir au propriétaire ou locataire suivant. S'ils n'aimaient pas, ils pouvaient toujours l'enlever eux-mêmes. Et d'un autre côté, on se fait casser par l'expert pour des broutilles. J'ai demandé à l'agence qu'ils passent voir l'appartement pour voir réellement l'état dans lequel je le laissais, pour voir si l'expert n'avait pas exagéré. Ils ont dit qu'ils passeraient mais je suis certain qu'ils ne l'ont jamais fait.

L'expert lors de l'ELS, j'ai vraiment eu l'impression qu'il devait atteindre un certain montant de dégâts. Il est venu regarder 5 minutes, a trouvé quelques postes (ils sait les postes qui coûtent le plus), puis c'était bon.

De plus, est-ce normal de ne pas avoir reçu le jour de l'état des lieux de sortie une copie du document que j'avais signé? Car je n'ai reçu le rapport écrit que 3 mois plus tard et sur ce rapport il y a un point (frais de nettoyage des portes et buse) dont je ne me souviens vraiment pas en avoir discuté le jour J. Nous avions tout lavé (sauf plafond et murs lavés partiellement comme déjà discuté). Donc ce point-là, qui m'est facturé 100€, m'irrite aussi.

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panchito
Pimonaute non modérable
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Et votre bailleur n'était pas présent ni représenté?
L'agence???

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WinPhil
Pimonaute assidu
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Francis a écrit :

Vous aviez un témoin lors de l'ELS ?

Malheureusement non, il n'y avait que l'expert et moi.

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ExpertHabitat
Pimonaute bavard
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Je n ai rien dit Francis :-p

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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Litige concernant l'état de sortie

Selon moi et vu les clauses du bail, vous ne devez pas supporter l'emphyteose et l'abandon de recours .  Vous êtes donc en droit d'en réclamer le remboursement mais il faut toutefois vérifier la période écoulée pendant laquelle vous pouvez exiger ces montants.
La décision de l'abandon de recours est bien décidée par les copropriétaires mais vis-à-vis du locataire, il faut que sa participation soit prévue au bail.

Que contient exactement le document  de l'expert que vous avez signé ?

C'est quoi cet expert ( @ expert habitat,  ok, c'est un géomètre pour une fois
hmm  )qui se trompe de  100% !
Vous aviez un témoin lors de l'ELS ?

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WinPhil
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Re : Litige concernant l'état de sortie

panchito a écrit :

Ce qui est curieux c'est que votre bail vous oblige à en prendre une de votre côté alors que cela fait double emploi et représente dès lors une dépense inultile. Peut-être en avez-vous profiter pour couvrir aussi vos meubles en prenant une RC locative + Contenu?

J'avais pris une assurance habitation complète : contenant + contenu + RC Vie privée. Je n'en ai donc pas profité.

panchito a écrit :

Toujours est-il qu'il me semble désespéré de rouscailler maintenant, alors que vous avez accepté cette situation pendant 3 ans, que votre bail est terminé et que vous avez rendu les clés....

Il n'est jamais trop tard pour récupérer des sommes indument payées, si?  Comme ce n'était pas mentionné dans mon contrat, il ne pouvait pas me réclamer de payer l'abandon de recours. Il y a un délai légal pour réclamer?

Non, je n'ai pas accepté cette situation, je ne l'ai plutôt pas vue. Le bail est terminé OK mais notre relation n'est pas encore finie puisque je n'ai pas encore payé l'ELS.

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panchito
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Re : Litige concernant l'état de sortie

je pensais que c'était une assurance obligatoire prise par le syndic, et répercutée sur les locataires

Non, en fait le Syndic n'est que le bras qui exécute les décisions prises en AG par les copropriétaires.

Donc si les copropriétaires ont décidé de souscrire un abandon de recours, c'est probablement parce que la majorité d'entre eux mettent leur bien en location et qu'ils souhaitent ainsi éviter en cas de sinistre d'avoir à faire avec diverses sociétés d'assurance (et donc des experts donnant parfois des avis totalement divergents).

A partir du moment où cette décision a été prise en AG, le Syndic doit l'exécuter et répercuter les frais dans les charges locatives puisque l'abandon de recours couvre en fait la RC locative des locataires.

Ce qui est curieux c'est que votre bail vous oblige à en prendre une de votre côté alors que cela fait double emploi et représente dès lors une dépense inultile. Peut-être en avez-vous profiter pour couvrir aussi vos meubles en prenant une RC locative + Contenu?

Toujours est-il qu'il me semble désespéré de rouscailler maintenant, alors que vous avez accepté cette situation pendant 3 ans, que votre bail est terminé et que vous avez rendu les clés....

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WinPhil
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Re : Litige concernant l'état de sortie

panchito a écrit :

Citation :surtout l'abandon de recours

L'abandon de recours fait double usage avec l'assurance RC locative à laquelle vous aviez l'obligation contractuelle de souscrire.
Donc c'est soit l'un, soit l'autre.


Au cours des 3 années, vous avez probablement reçu les décomptes de charges au moins une fois l'an?
Le poste concernant l'abandon de recours y figurait-il?
Sinon, comment expliquent-ils qu'ils vous le réclament seulement en fin de bail pour les 3 années?
Pourquoi ne leur avez-vous jameis signalé le double usage, puisque l'abandon de recours c'est en fait l'assurance du locataire...

Oui j'ai bien reçu ces décomptes de charges 1 x/an avec le détail. L'abandon de recours y figurait bien. Par contre, je ne me suis jamais posé la question en quoi cela consistait réellement. Je n'en avais jamais entendu parlé. Comme celà intervenait dans mes charges communes, je pensais que c'était une assurance obligatoire prise par le syndic, et répercutée sur les locataires. Ce n'est qu'il y a 3 mois, à la réception de l'ELS que j'ai aussi été creuser les décomptes de charge et que j'ai compris ce qu'était l'abandon de recours.

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WinPhil
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Litige concernant l'état de sortie

Bonjour,

J’ai été locataire d’un appartement à Louvain-la-Neuve pendant 3 ans et demi. A la sortie de celui-ci, j’ai logiquement effectué un état des lieux de sortie. Je m’attendais à une formalité mais au final, je me retrouve avec une note de plus de 1350€.

On me réclame notamment environ 500 € de frais de peinture car les murs et plafonds ont un peu noirci. Je juge que c’est une usure normale du bien. A mon arrivée, il n’y avait qu’une seule couche de peinture beige clair. Avec le temps, les murs se sont légèrement noircis de poussières à certains endroits. L’expert dit que j’aurais dû nettoyer les murs. Ce que j’ai fait, mais je trouve que les nettoyer étendaient ces zones noircies et donc les rendaient encore plus sales.

Le bail dit que le bien doit être rendu dans l’état où il est cédé, compte tenu d’une usure normale et de la vétusté. Des murs et plafonds noircis par le temps peuvent-il entrer dans cette catégorie ? Il s’agit réellement de poussières, pas de tâches.

Nous avions aussi laissés des miroirs dans le hall d’entrée pour faire plaisir car nous ne pensions plus les utiliser. Nous avons aussi laissé des tentures. Les miroirs nous ont aussi été facturés car comme ils sont collés par un double-face, si on les retire, il peut y avoir des dégâts de peinture.

D’autres petits postes ont aussi été facturés. J’ai vraiment l’impression que l’expert a eu pour mission de trouver des détails pour facturer un maximum.

Devant une telle sévérité le jour de l’état des lieux de sortie, j’ai demandé immédiatement à l’agence immobilière qui s’occupe de la gestion de la location pour pouvoir réparer les dégâts constatés par l’expert, notamment les peintures. L’agence a refusé, il fallait que je leur rende les clés immédiatement, même en l’absence de nouveau locataire. Sept mois plus tard, il n’y a d’ailleurs toujours pas de nouveau locataire.

L’expert m’avait aussi dit que j’en aurais pour environ 500€. Lorsque j’ai eu le décompte de l’état de sortie, celui-ci se chiffrait à environ 1350€. J’ai écrit une lettre de mécontentement à l’agence immobilière. Pendant mes 3 ans et demi de location, ils ont commis plusieurs erreurs : ils ont voulu revoir le loyer (en dehors de l’indexation normale), ce qui est interdit ; ils ont aussi réclamé 3 mois d’indemnités à mon départ alors que j’étais dans la 4ème année d’un bail à 9 ans et qu’il n’y a plus d’indemnités au-delà de la 3ème année. Ils m’ont aussi demandé de payer l’intégralité des honoraires de l’expert alors que le bail dit que les frais doivent être partagés. Toutes erreurs cumulées, j’aurais payé plus de 4000€ en trop !

Face à toutes ces erreurs, je leur ai demandé un geste commercial. Je leur ai aussi rappelé qu’ils avaient refusé de me laisser réparer le bien. Ils ont fait suivre à l’expert qui s’est chargé de l’état de sortie qui, à titre conciliatoire, propose de retirer juste le point avec les miroirs laissé dans le hall. Malgré cet avis de l’expert, je me heurte à un mur. L’agence immobilière continue à me réclamer la totalité et ne fait rien pour résoudre le problème à l’amiable.

J'ai aussi réécrit à l'expert en signalant qu'ils avaient annoncé 500€ et pas 1350 € mais ils ne réagissent plus.

Que puis-je faire ? Que me conseillez-vous ?


Autre point : j’ai vu que dans mes décomptes de charge, on me demande de payer en 2009 et 2010 l’emphytéose et pas en 2011 et 2012. L’emphytéose n’est-elle pas à charge du propriétaire ? On me fait payer aussi l’abandon de recours de l’assurance habitation du propriétaire alors que rien n’est indiqué dans mon bail. Ai-je bien le droit de réclamer cette somme ?

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