Permis de location - TARIF

Himura · #1 21-07-2020 18:13:40

plantecaudex a écrit :

Conclusion; la commune s'attribue le ''salaire'' un travail non prester puisque clairement indiqué pour une '' enquête '' concernant le travail donc d'un enquêteur agréé de vérifier si OUI ou NON le logement est conforme aux normes de salubrité...

Cette conclusion sera évidemment remise en cause et perçue différemment chez les fonctionnaires communaux.
On peut supposer qu'ils diront que le traitement du dossier équivaut à une enquête, pratiquée depuis l'arrière d'un bureau.

NB : les prestations des pompiers coûtent bien plus chères et les montants sont bien plus anormaux que ce coût d'enquête. Ils financent à l'évidence ainsi des prestations autres.
J'admets le trouver indu également, mais il y a des tonnes de dossiers pour lesquels un coût anormal est demandé...

Himura · #41 21-07-2020 18:08:43

plantecaudex a écrit :

Himura a écrit :
On va détourner le sujet, mais votre argument est tout à fait fallacieux.
La commune rend un service public, et est subsidié pour cela (via des taxes diverses). Elle doit répondre de ses missions pour cela.
Dans le cas d'un permis de location, c'est la commune elle-même qui se génère une obligation, en demandant à ce que ce pouvoir lui soit délégué. La compétence est à la Région. Du coup, c'est plutôt malvenu de faire payer des frais pour du travail qu'ils se sont créé eux-mêmes - et qui est gratuit dans le chef de l'organisme compétent.
En vérité, vous subsidiez déjà ce travail à la RW, et vous payez une deuxième fois dans les communes qui ont demandé cette compétence.
On est loin du tout gratuit.
Si l'on suit votre ordre d'idée, on va payer pour sentir les fleurs des parterres communaux.
C'est ici une taxe déguisée - même si c'est commun en matière urbanistique et de logements.

Excuse moi, j'aurai juste aimer savoir si c'est bien correct et certain à 100% que les communes s'auto-génére ce travail, et qu'il ne leurs est pas imposé ?
Car ton paragraphe est tellement bien défendu que je compte (avec ta permission) le recopier dans mon dossier ;p
Merci

Si ça peut t'être utile (ce dont je doute, car il s'agit de discuter de l'allocation budgétaire avec un fonctionnaire communal...)

Dans ma tête, c'est 100% sûr que ça n'est délégué qu'à la demande expresse d'une commune de taille importante. La RW doit alors les "former" et ils délèguent alors cette tâche.
Je ne sais plus d'où je tiens ça - probablement d'un contact avec la RW de l'époque. Donc je n'ai pas de document à te proposer, bien que je sois persuadé de leur existence.

plantecaudex

GT · #42 21-07-2020 17:48:15

plantecaudex a écrit :

Quelques paragraphes plus bas;
''Permis de Location : L'arrêté du Gouvernement wallon du 3 juin 2004 relatif au permis
de location dispose, en son article 5, qu'une commune ne peut exiger, du bailleur,
pour une enquête menée dans le cadre de l'octroi d'un permis de location, une
rémunération qui excède :
 125 euros en cas de logement individuel ;
 125 euros, à majorer de 25 euros par pièce d'habitation à usage individuel, en cas de
logement collectif.''

Je renvoyais déjà dans cette discussion à cet arrêté du 3 juin 2004 (mon message du 7.7.2020 à 10.08.31)

"3 JUIN 2004. - Arrêté du Gouvernement wallon relatif au permis de location.
Art. 5. § 1er. Ni la commune, ni l'enquêteur, ne peut exiger du bailleur, pour l'accomplissement des tâches visées à l'article 9, alinéa 1er, une rémunération hors T.V.A. qui excède :
1° 125 euros en cas de logement individuel;
2° 125 euros à majorer de 25 euros par pièce d'habitation à usage individuel, en cas de logement collectif.
Ces montants sont rattachés à l'indice des prix à la consommation de septembre 2003 et sont indexés le 1er janvier de chaque année sur la base de l'indice des prix à la consommation du mois de septembre de l'année précédente."

Dernière modification par GT (21-07-2020 17:51:12)

plantecaudex · #43 21-07-2020 13:51:46

Bonjour à tous,

Je vous reviens (déjà) car j'ai gratté pas mal de papier depuis hier, et je suis tombé sur la circulaire relative à l'élaboration des budgets communaux - délivrance de document administratif - 040/361-04. Exercice 2020

Je cite:
''Pour la délivrance de pièces administratives, le taux maximum recommandé est fixé à 15
euros. Toutefois, pour les documents sans caractère répétitif (cartes d'identité, passeports,
carnets de mariage, permis de conduire, naturalisation, permis de location, etc.), le taux
peut être majoré jusqu’à 25 euros.''

Quelques paragraphes plus bas;

''Permis de Location : L'arrêté du Gouvernement wallon du 3 juin 2004 relatif au permis
de location dispose, en son article 5, qu'une commune ne peut exiger, du bailleur,
pour une enquête menée dans le cadre de l'octroi d'un permis de location, une
rémunération qui excède :
 125 euros en cas de logement individuel ;
 125 euros, à majorer de 25 euros par pièce d'habitation à usage individuel, en cas de
logement collectif.''

Conclusion; la commune s'attribue le ''salaire'' un travail non prester puisque clairement indiqué pour une '' enquête '' concernant le travail donc d'un enquêteur agréé de vérifier si OUI ou NON le logement est conforme aux normes de salubrité...

Il y est écrit '' une commune ne peut exiger ... Une rémunération qui excède'' car oui, l'arrêté du GW du 3 juin 2004 relatif aux permis de location, en son chapitre 3, Article 3;

''Sont habilités à être enquêteurs:

1° pour le compte de la commune, les fonctionnaires communaux des niveaux A, B, C et D qui ont une qualification technique en matière de bâtiment et de construction;. ''

Cependant, si cette dernière n'a pas envoyer d'enquêteur, car le choix est laissé au bailleur (enquêteur communal agréé ou architecte agréé) il n'y a pas lieu de demander QUELCONQUE redevance, outre le tarif du permis papier à proprement parler, conseiller 15€ mais soyons honnêtes, après un démantèlement pareil de leur petite manigances, sera certainement de 25,01€

Je continue cependant, le travail n'est pas fini mais avance bien

Si quelques uns d'entre vous veulent s'y joindre, loi, article, jugement... Tout est bon pour monter un dossier.
(Attention que je ne prend pas cela comme un jeu, mais bien au sérieux car il suffit de nous faire payer pour rien)

Dernière modification par plantecaudex (21-07-2020 14:22:10)

copropriétaire engalère

plantecaudex · #44 21-07-2020 11:46:09

Himura a écrit :

On va détourner le sujet, mais votre argument est tout à fait fallacieux.
La commune rend un service public, et est subsidié pour cela (via des taxes diverses). Elle doit répondre de ses missions pour cela.
Dans le cas d'un permis de location, c'est la commune elle-même qui se génère une obligation, en demandant à ce que ce pouvoir lui soit délégué. La compétence est à la Région. Du coup, c'est plutôt malvenu de faire payer des frais pour du travail qu'ils se sont créé eux-mêmes - et qui est gratuit dans le chef de l'organisme compétent.
En vérité, vous subsidiez déjà ce travail à la RW, et vous payez une deuxième fois dans les communes qui ont demandé cette compétence.
On est loin du tout gratuit.
Si l'on suit votre ordre d'idée, on va payer pour sentir les fleurs des parterres communaux.
C'est ici une taxe déguisée - même si c'est commun en matière urbanistique et de logements.

Excuse moi, j'aurai juste aimer savoir si c'est bien correct et certain à 100% que les communes s'auto-génére ce travail, et qu'il ne leurs est pas imposé ?

Car ton paragraphe est tellement bien défendu que je compte (avec ta permission) le recopier dans mon dossier ;p

Merci

Dernière modification par plantecaudex (21-07-2020 11:47:04)

Himura · #45 20-07-2020 22:10:57

Il y a pire comme combat administratif. smile
Et il faut bien avouer que si personne ne tente, il n'y a jamais de contrepoids à cette machinerie parfois oppressante.

plantecaudex · #46 20-07-2020 19:13:01

Pardon je me suis mal exprimé.

J'ai envoyé la demande de permis à la commune, et JE l'ai mise en demeure de répondre après 25 premiers jours de silence.

Et j'ai reçu un seul et unique document (redevance) 62 jours après la fin de la période de ''pause'' administratif

Dernière modification par plantecaudex (20-07-2020 19:14:01)

GT · #47 20-07-2020 18:40:40

plantecaudex a écrit :

J'ai reçu une redevance à payer, d'un montant étrangement identique à celui d'un enquêteur, et cela 62 jours après l'envoi de la mise en demeure, (...)

De qui émane précisément cette mise en demeure ?
Quel est son objet ?
A quoi fait-elle suite ?

Dernière modification par GT (20-07-2020 18:41:27)

plantecaudex · #48 20-07-2020 18:11:10

GT a écrit :

plantecaudex a écrit :
Ceci étant, il n'est pas certain qu'au niveau du DGO5 il y ai un pouvoir compétant en la matière, et cela pourrait donc remonter jusqu'au niveau d'un ministre.
(...)
En tout cas, je vous tiendrais au courant de l'évolution de la chose, en espérant ne pas trop perdre de plume hihihi
N'hésitez pas à interroger le Ministre ou les Ministres compétents et à nous faire part de sa/leurs réponse(s).
Vous avez reçu une invitation à payer ? dans quel délai ? pénalités prévues ? Ce document vous informe de la procédure de réclamation ?

J'ai reçu une redevance à payer, d'un montant étrangement identique à celui d'un enquêteur, et cela 62 jours après l'envoi de la mise en demeure, et cela en decomptant bien entendu la ''mise en pause'' des procédures durant la période de confinement (c'est dire...)
Aucun délai de mentionné, aucune pénalités de mentionné, et bien entendu il ne mentionne nullement de procédure de réclamation

C'est de loin le courrier le moins Officiel que j'ai pu recevoir d'une administration à vrai dire.
Mon voisin aurait pu déposer dans ma boîte l'identique ?

GT · #49 20-07-2020 16:46:28

plantecaudex a écrit :

Ceci étant, il n'est pas certain qu'au niveau du DGO5 il y ai un pouvoir compétant en la matière, et cela pourrait donc remonter jusqu'au niveau d'un ministre.
(...)
En tout cas, je vous tiendrais au courant de l'évolution de la chose, en espérant ne pas trop perdre de plume hihihi

N'hésitez pas à interroger le Ministre ou les Ministres compétents et à nous faire part de sa/leurs réponse(s).

Vous avez reçu une invitation à payer ? dans quel délai ? pénalités prévues ? Ce document vous informe de la procédure de réclamation ?

Dernière modification par GT (20-07-2020 16:49:38)

plantecaudex · #50 20-07-2020 16:16:00

Chers amis,

J'ai pris contact avec le DGO5 pour plus de renseignements à ce sujet,

Notez qu'au niveau du SPW - permis de location, ils pensent à peu près comme vous, à savoir qu'il font des bonds quand ils apprennent que les communes demandes des frais pour les permis de location... Cependant, cela va au delà de leurs compétences, et c'est la raison pour laquelle j'ai été redirigé plus haut.

Ceci étant, il n'est pas certain qu'au niveau du DGO5 il y ai un pouvoir compétant en la matière, et cela pourrait donc remonter jusqu'au niveau d'un ministre.

Je trouve qu'il important de noter que nous ne sommes pas des cochons payeurs, je suis bien d'accord de payer ce qui doit être payer et quand c'est justifié (permis d'urbanisme, enquêteur agréé pour les permis de location, taxe communale,.... Mais comme le dit si bien Himura, les taxes déguisés, non merci!

Les pouvoirs communaux abusent (et ce n'est pas la première fois) car qui va aller ouvrir la loi pour regarder ce qu'il en est?

Je vais me faire un petit plaisir de faire une synthèse de tout ce mic Mac à la fin, pour aider justement les personnes qui ne connaissent pas. Un bon guide en la matière reprenant les tenants et les aboutissants sera le bienvenue je pense.

En tout cas, je vous tiendrais au courant de l'évolution de la chose, en espérant ne pas trop perdre de plume hihihi

Dernière modification par plantecaudex (20-07-2020 16:17:21)

Epimoni · #51 20-07-2020 13:36:35

Himura a écrit :

Ines412 a écrit :
Je suis toute à fait d'accord qu'elle a génère du travail elle même mais c'est pour éviter que les personnes louent des biens qui n'ont pas de conditions et peuvent être dangereux pour le locataire. Pour ma part, je pense que le fait de devoir demander un permis de location est une bonne chose pour les locataire et aussi pour les propriétaires peut-être.
En soit, ne payons nous pas déjà pour sentir les fleurs vu que les taxes contribuent à payer les personnes qui s'occupent des espaces verts aussi ?
Sur le reste, je m'y connais pas plus que ça. Et je veux bien croire que c'est une deuxième taxe mais après je ne trouve pas le prix exagéré.
Il me semble que vous n'avez pas bien lu.
- l'objectif est quoiqu'il arrive rempli. La Région Wallonne traite les permis pour la Région, sauf dans les communes où cette compétence est déléguée. Il n'y a pas de discussion sur l'utilité de fond ici. Uniquement le coût communal additionnel.
- L'exemple de l'odeur des fleurs est justement pour appuyer sur le fait que nous payons déjà ces services, et que ce coût additionnel n'est jamais qu'une manière de rentrer des fonds dans la commune, auprès de propriétaires qui n'ont pas le choix.
Si vous êtes amené un jour à payer cette indemnité, vous en percevrez peut-être mieux l'idée.
Au final, peu importe que vous trouviez que payer ceci ou cela est exagéré ou non. Tout comme d'autres, chacun son avis, qu'il soit juste ou non.
La remarque portait sur la justification indiquée.

En effet, je n'avais pas bien compris ce que vous avez voulu exprimer. Tout à fait d'accord chacun son avis.

GT · #52 20-07-2020 13:33:40

Ce que je pense sur le permis de location n'a aucune importance.

Si Plantecaudex estime que le règlement-redevance(Ville de Tournai) sur le traitement et la demande de délivrance de documents urbanistiques exercices 2020 à 2025, est illégal en ce qui concerne le permis de location, il le conteste ( c'est son droit) ou il paie le montant réclamé.

Himura · #53 20-07-2020 13:26:47

Ines412 a écrit :

Je suis toute à fait d'accord qu'elle a génère du travail elle même mais c'est pour éviter que les personnes louent des biens qui n'ont pas de conditions et peuvent être dangereux pour le locataire. Pour ma part, je pense que le fait de devoir demander un permis de location est une bonne chose pour les locataire et aussi pour les propriétaires peut-être.
En soit, ne payons nous pas déjà pour sentir les fleurs vu que les taxes contribuent à payer les personnes qui s'occupent des espaces verts aussi ?
Sur le reste, je m'y connais pas plus que ça. Et je veux bien croire que c'est une deuxième taxe mais après je ne trouve pas le prix exagéré.

Il me semble que vous n'avez pas bien lu.
- l'objectif est quoiqu'il arrive rempli. La Région Wallonne traite les permis pour la Région, sauf dans les communes où cette compétence est déléguée. Il n'y a pas de discussion sur l'utilité de fond ici. Uniquement le coût communal additionnel.
- L'exemple de l'odeur des fleurs est justement pour appuyer sur le fait que nous payons déjà ces services, et que ce coût additionnel n'est jamais qu'une manière de rentrer des fonds dans la commune, auprès de propriétaires qui n'ont pas le choix.

Si vous êtes amené un jour à payer cette indemnité, vous en percevrez peut-être mieux l'idée.
Au final, peu importe que vous trouviez que payer ceci ou cela est exagéré ou non. Tout comme d'autres, chacun son avis, qu'il soit juste ou non.
La remarque portait sur la justification indiquée.

Epimoni · #54 20-07-2020 13:03:37

Himura a écrit :

Ines412 a écrit :
plantecaudex a écrit :
Bonjour, GT
Tu as en effet cité ce qui se trouve que le site communal de la ville de Tournai.
Le bâtiment est en effet dans Tournai même.
Pour le procès verbal que tu cites bien celui là même, mais je ne vois pas où tu veux en venir du coup ^^'
Je pense que les communes abusent et j'entame doucement des démarches pour chercher ou est la légalité dans tout cela
Avec votre aide ça n'en sera que plus aisé ;p
Personnellement, je trouve ça tout à fait normal qu'ils vous demandent de payer un certain montant. Quand vous devez renouveler votre carte d'identité, vous devez aussi payer 25 euros. Tout ne peut être gratuit, vous payez un service. Si la commune ne demande aucune somme pour permis ou autre, elle aura du mal à payer ses employés même si elle reçoit de l'argent de l'état.
On va détourner le sujet, mais votre argument est tout à fait fallacieux.
La commune rend un service public, et est subsidié pour cela (via des taxes diverses). Elle doit répondre de ses missions pour cela.
Dans le cas d'un permis de location, c'est la commune elle-même qui se génère une obligation, en demandant à ce que ce pouvoir lui soit délégué. La compétence est à la Région. Du coup, c'est plutôt malvenu de faire payer des frais pour du travail qu'ils se sont créé eux-mêmes - et qui est gratuit dans le chef de l'organisme compétent.
En vérité, vous subsidiez déjà ce travail à la RW, et vous payez une deuxième fois dans les communes qui ont demandé cette compétence.
On est loin du tout gratuit.
Si l'on suit votre ordre d'idée, on va payer pour sentir les fleurs des parterres communaux.
C'est ici une taxe déguisée - même si c'est commun en matière urbanistique et de logements.

Je suis toute à fait d'accord qu'elle a génère du travail elle même mais c'est pour éviter que les personnes louent des biens qui n'ont pas de conditions et peuvent être dangereux pour le locataire. Pour ma part, je pense que le fait de devoir demander un permis de location est une bonne chose pour les locataire et aussi pour les propriétaires peut-être.
En soit, ne payons nous pas déjà pour sentir les fleurs vu que les taxes contribuent à payer les personnes qui s'occupent des espaces verts aussi ?
Sur le reste, je m'y connais pas plus que ça. Et je veux bien croire que c'est une deuxième taxe mais après je ne trouve pas le prix exagéré.

Himura · #55 20-07-2020 12:52:28

Ines412 a écrit :

plantecaudex a écrit :
Bonjour, GT
Tu as en effet cité ce qui se trouve que le site communal de la ville de Tournai.
Le bâtiment est en effet dans Tournai même.
Pour le procès verbal que tu cites bien celui là même, mais je ne vois pas où tu veux en venir du coup ^^'
Je pense que les communes abusent et j'entame doucement des démarches pour chercher ou est la légalité dans tout cela
Avec votre aide ça n'en sera que plus aisé ;p
Personnellement, je trouve ça tout à fait normal qu'ils vous demandent de payer un certain montant. Quand vous devez renouveler votre carte d'identité, vous devez aussi payer 25 euros. Tout ne peut être gratuit, vous payez un service. Si la commune ne demande aucune somme pour permis ou autre, elle aura du mal à payer ses employés même si elle reçoit de l'argent de l'état.

On va détourner le sujet, mais votre argument est tout à fait fallacieux.
La commune rend un service public, et est subsidié pour cela (via des taxes diverses). Elle doit répondre de ses missions pour cela.
Dans le cas d'un permis de location, c'est la commune elle-même qui se génère une obligation, en demandant à ce que ce pouvoir lui soit délégué. La compétence est à la Région. Du coup, c'est plutôt malvenu de faire payer des frais pour du travail qu'ils se sont créé eux-mêmes - et qui est gratuit dans le chef de l'organisme compétent.

En vérité, vous subsidiez déjà ce travail à la RW, et vous payez une deuxième fois dans les communes qui ont demandé cette compétence.

On est loin du tout gratuit.
Si l'on suit votre ordre d'idée, on va payer pour sentir les fleurs des parterres communaux.

C'est ici une taxe déguisée - même si c'est commun en matière urbanistique et de logements.

plantecaudex, grmff

Epimoni · #56 20-07-2020 11:58:25

plantecaudex a écrit :

Bonjour, GT
Tu as en effet cité ce qui se trouve que le site communal de la ville de Tournai.
Le bâtiment est en effet dans Tournai même.
Pour le procès verbal que tu cites bien celui là même, mais je ne vois pas où tu veux en venir du coup ^^'
Je pense que les communes abusent et j'entame doucement des démarches pour chercher ou est la légalité dans tout cela
Avec votre aide ça n'en sera que plus aisé ;p

Personnellement, je trouve ça tout à fait normal qu'ils vous demandent de payer un certain montant. Quand vous devez renouveler votre carte d'identité, vous devez aussi payer 25 euros. Tout ne peut être gratuit, vous payez un service. Si la commune ne demande aucune somme pour permis ou autre, elle aura du mal à payer ses employés même si elle reçoit de l'argent de l'état.

GT · #57 20-07-2020 11:48:18

plantecaudex a écrit :

Bonjour, GT
Tu as en effet cité ce qui se trouve que le site communal de la ville de Tournai.
Le bâtiment est en effet dans Tournai même.
Pour le procès verbal que tu cites bien celui là même, mais je ne vois pas où tu veux en venir du coup ^^'
Je pense que les communes abusent et j'entame doucement des démarches pour chercher ou est la légalité dans tout cela
Avec votre aide ça n'en sera que plus aisé ;p

Je ne peux vous empêcher de penser ou d'affirmer que la commune abuse et se trouve également dans l'illégalité.

Vous pouvez contester, réclamer. A vous d'apporter des arguments.

Si vous ne payez pas les sommes qui vous sont demandées le service communal du recouvrement ne manquera pas de se manifester avec de fâcheuses conséquences pour vous.

plantecaudex · #58 20-07-2020 10:54:49

Bonjour, GT
Tu as en effet cité ce qui se trouve que le site communal de la ville de Tournai.
Le bâtiment est en effet dans Tournai même.
Pour le procès verbal que tu cites bien celui là même, mais je ne vois pas où tu veux en venir du coup ^^'

Je pense que les communes abusent et j'entame doucement des démarches pour chercher ou est la légalité dans tout cela

Avec votre aide ça n'en sera que plus aisé ;p

GT · #59 08-07-2020 09:44:10

Himura a écrit :

Sans oublier l'obligation d'un dossier par un architecte agréé... qui détestent tous faire ça manifestement, et demande donc le maximum (160 € de mémoire).

Si je comprends bien tant la commune que l'enquêteur agréé ( architecte, géomètre-expert en immobilier, ingénieur en construction) peuvent demander une rémunération eu égard à l'arrêté du gouvernement wallon relatif au permis de location.
Le montant de celle-ci ne pourra dépasser un certain montant (125,00 € pour un logement individuel; 125,00 € pour un logement collectif à majorer de 25,00 € par pièce d'habitation à usage individuel)
Ces montants sont rattachés à l'indice des prix à la consommation de septembre 2003. 125,00 € ( montant maximum) = un peu plus de 160,00 € actuellement.

Dernière modification par GT (08-07-2020 09:44:34)

plantecaudex · #60 03-07-2020 15:56:36

Bonjour à toutes et tous,

voila petite question (ou rappel) concernant le tarif d'une demande de permis de location.

Il s'agit, dans la procédure expliquer sur le site du SPW, de payer un architecte agrée pour remplir des documents et... on passe le blabla concernant la demande.

Il n'est en revanche nul part expliqué qu'il faille payer l'administration communal concernant un permis de location.

Hors, ici dans mon cas, la commune de Tournai, demande 125€ pour le premier logement, et 25€ pour les suivants (dans le cadre d'un logement collectif)

DEUX questions;

- premièrement, sont-il en droit de demander cette redevance?
à préciser qu'il est inscrit ceci sur leurs website ( la présente délibération sera transmise au Gouvernement wallon dans le cadre de la tutelle spéciale d’approbation et sera publiée conformément aux articles L1133-1 et L1133-2 du Code de la démocratie locale et de la décentralisation.)
mais je ne sais pas où vérifier si c'est approuvé ou non.

- Deuxiemement étant donné que le délai de 15 jours est préscrit, ET que la mise en demeure est dépassé également depuis bien longtemps, pour le SPW le silence après le mois suivant l'envoi est réputé constitué une décision d'octroi.
Par conséquent, puisque c'est... octroyé... est-ce normal (si la première question s'avère être vrai) de devoir payer?

Merci à tous pour vos participation wink

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