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ma nouvelle chaudière..peut être ?

grmff
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

panchito a écrit :

Il me semblait bien!

D'ailleurs un CP était là avec son avocat, et tant lui que le syndic ont vu les procurations être redistribuées avant l'AG et personne n'y a trouvé à redire. Alors que ce CP savait que toutes ces procurations allaient voter contre le point pour lequel il avait fait venir son avocat.
Donc il aurait eu tout intérêt à dénoncer une éventuelle illégalité!

Les avocats ne sont pas tous compétents. Dans un procès qui oppose deux parties, il y en a toujours un des deux qui l'a dans l'os.

Peut-on dire qu'un avocat a raison une fois sur deux. Après 5 ans d'études, c'est un peu dommage, non. On n'accepterait pas cela d'une note de calcul d'un(e) ingénieur(e) civil(e) pour un pont... cool

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petitluc
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

c'était il y a 5 ans . le problème est  clôturé .
notez  que le syndic a été dans l'incapacité de me démontrer que 20% des CP  ont demandé  cette AGE  dans les formes requises par la loi.
il y avait  un acheteur  qui disait être intéressé  ...mais qui n'a jamais fait de proposition .Et qui c'est rétracté lorsque j'étais présent à l'AGO .
J'étais  le seul acheteur potentiel  mais je n'ai pas réunis 75% des votants  (ps : je crois qu'actuellement il faudrait 66%  j'aurais peut être une chance
sachant que 2 CP CEE ont vendu  récemment  ... mais 2 baffes dans la figure ..cela me suffit amplement  .
Les CP ont voté récemment que la conciergerie sera un local à vélo ...cela me convient ..la nuisance étant écarté .
Pourquoi ?
bonne question . difficile  à répondre .Probablement plusieurs facteurs .
cependant un autre CP a fait un jour cette réflexion ...en schématisant .il y voyait une divergence  jésuito- Op.../ .... progressivo- laïque .
mais je n'irai pas plus loin dans cette analyse .je suis pas psy .

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grmff
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

Cette procuration n’est délivrée que pour obtenir le quorum de présence de l’A.G, sans droit de vote.(1)
Ou
Cette procuration est délivrée pour voter valablement en mon nom pour toutes décisions relatives aux points figurant à l’ordre du jour, repris ci-dessous, de la dite assemblée ou toute autre assemblée générale extraordinaire ayant le même ordre du jour (1).

J'aime beaucoup le principe de la procuration pour obtenir le quorum. Bravo à l'inventeur de cette formule. (mais est-ce que cela préserve le droit d'aller en justice pour faire annuler une décision d'AG? - pas sûr, et alors pas si génial)

Par contre, dire que la procuration est valable pour une assemblée générale extraordinaire ayant le même ordre du jour est illégal si la procuration n'est pas notariée. Je suppose que son auteur a voulu dire que la procuration était valable pour le 2e AG si la première n'obtient pas le quorum.

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grmff
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

Il me semble que la première n'est pas légale. Le code civil prévoit que la procuration est nominative. Donc, une procuration en blanc n'est pas une procuration légale. Si une autre personne que le mandant complète la procuration, cela devient du faux et usage de faux.

Personnellement, j'utilisais beaucoup le pouvoir de substitution. Les membre du CdG donnaient mandat à une autre personne, au cas où ils ne pouvaient se joindre à l'AG en dernière minute. Si le membre du conseil est là, on déchire sa procuration. S'il n'est pas là, toutes les procurations qu'il a reçues passent à un autre membre du conseil.

Depuis pas mal d'années, ce n'est plus possible. On est limité à 3 procurations ou 10% des voix.

Dès lors, j'utilise le système qu'une procuration n'est valable que si elle est acceptée. Dans cette méthode, le mandant donne donc mandat à Chose, et a défaut qu'il/elle accepte la procuration, il donne mandat à Trucmuche.

De cette manière, la procuration est nominative.

§ 7. Tout copropriétaire peut se faire représenter par un mandataire, membre de l'assemblée générale ou non.
   La procuration désigne nommément le mandataire.

C'est mon opinion et je vous la partage.

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panchito
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

Il me semblait bien!

D'ailleurs un CP était là avec son avocat, et tant lui que le syndic ont vu les procurations être redistribuées avant l'AG et personne n'y a trouvé à redire. Alors que ce CP savait que toutes ces procurations allaient voter contre le point pour lequel il avait fait venir son avocat.
Donc il aurait eu tout intérêt à dénoncer une éventuelle illégalité!

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GT
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

grmff a écrit :
GT a écrit :
panchito a écrit :
Grmff a écrit :

Je suis étonné que vous, Panchito, si légaliste, si la première à crier à l'illégalité, veniez vous vanter de participer à quelque chose d'aussi illégal que des procurations en blanc.

J'en reste sans voix.

Mon succès excite votre jalousie?

Une AGE le 23 juillet, alors que tout le monde est en vacances et que personne ne veut évidemment payer 650€ pour une 2ème AG si le double quorum n'avait pas été atteint!

Il est donc logique, surtout vu l'importance des points à l'odj, qu'un maximum de CP me donnent procuration: je défends leurs intérêts depuis plusieurs dizaines d'années, ils me connaissent donc parfaitement!

Donc en parfaite honnêteté,et transparence, après que j'en aie reçu 3, je leur ai dit que je ne pouvais plus en accepter d'autres... Et ce sont eux qui m'ont demandé s'ils pouvaient alors laisser le mandataire en blanc MAIS avec leurs instructions de vote dûment complétées.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illégal à cela. Ils ne savaient pas qui serait présent ou pas...


Et j'ai distribué les procurations avant d'entrer dans la salle où se tenait l'AG.

Merci à Rexou pour ses compliments!

Votre syndic sélectionné avec grand soin n'a pas fourni un modèle de procuration permettant  d'identifier nominativement le mandataire et accordant à ce dernier un pouvoir de substitution ?

Ces modèles ne sont pas exceptionnels.

Non. Mais sont-ils légaux?

Il y a un modèle légal déposé ?

Le code civil qui s'est intéressé au mandat prévoit le mécanisme de la substitution.

Exemples de procuration (avec substitution)
http://bewolf.be/wp-content/uploads/201 … HARGER.pdf

http://www.copropriete-ejuris.be/files/ … taires.pdf

Dernière modification par GT (31-07-2020 16:09:17)

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grmff
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

GT a écrit :
panchito a écrit :
Grmff a écrit :

Je suis étonné que vous, Panchito, si légaliste, si la première à crier à l'illégalité, veniez vous vanter de participer à quelque chose d'aussi illégal que des procurations en blanc.

J'en reste sans voix.

Mon succès excite votre jalousie?

Une AGE le 23 juillet, alors que tout le monde est en vacances et que personne ne veut évidemment payer 650€ pour une 2ème AG si le double quorum n'avait pas été atteint!

Il est donc logique, surtout vu l'importance des points à l'odj, qu'un maximum de CP me donnent procuration: je défends leurs intérêts depuis plusieurs dizaines d'années, ils me connaissent donc parfaitement!

Donc en parfaite honnêteté,et transparence, après que j'en aie reçu 3, je leur ai dit que je ne pouvais plus en accepter d'autres... Et ce sont eux qui m'ont demandé s'ils pouvaient alors laisser le mandataire en blanc MAIS avec leurs instructions de vote dûment complétées.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illégal à cela. Ils ne savaient pas qui serait présent ou pas...

Et j'ai distribué les procurations avant d'entrer dans la salle où se tenait l'AG.

Merci à Rexou pour ses compliments!

Votre syndic sélectionné avec grand soin n'a pas fourni un modèle de procuration permettant  d'identifier nominativement le mandataire et accordant à ce dernier un pouvoir de substitution ?

Ces modèles ne sont pas exceptionnels.

Non. Mais sont-ils légaux?

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grmff
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

panchito a écrit :
Grmff a écrit :

Je vois que votre perception de la légalité est à géométrie variable. Tant que cela vous arrange, c'est légal. Dès que les autres s'arrangent, vous criez à l'illégalité.

Au niveau de l'honnêteté intellectuelle, c'est très moyen.

Pourriez-vous me donner l'article de loi qui interdit à un CP de donner procuration avec ses instructions de vote sans préciser le nom du mandataire?

Oui.

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GT
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

panchito a écrit :

Voilà qui est intéressant!

Donc en résumé: un CP demande une AGE pour vendre la conciergerie.

Puisque l'AGE est convoquée (pendant les vacances car elles étaient interdites jusqu'au 30 juin) c'est que ce CP a été suivi par d'autres ou qu'il dispose de 20% de quotités.

Savez-vous pourquoi ils ont demandé cette AGE avec cet unique point? Un acheteur qui offre soudain plus?

Et vos 4 expats de la CEE sont toujours-là? Je suppose que ce n'est pas eux qui ont signé la demande de cette AGE.

Pourquoi ne veulent-ils pas vendre la conciergerie? Surtout à un CP, ce qui évidemment évite certaines nuisances potentielles...

Notez que si vous n'y allez pas ou ne donner pas votre procuration, la conciergerie que vous convoitez depuis si longtemps risque de vous échapper...


Si j'ai bien lu et compris, la seconde fois où la vente de la conciergerie a été à l'ordre du jour d'une AG, c'était il y a 5 ans.

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GT
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

Je me souviens d'un personne qui fut pendant des décennies un des piliers d'une copropriété : président du conseil de gérance devenu ultérieurement conseil de copropriété.
Lorsqu'il ne fut plus réélu, le syndic a convoqué les AG le jour de la semaine où il savait que cette personne avait une occupation.

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panchito
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

Voilà qui est intéressant!

Donc en résumé: un CP demande une AGE pour vendre la conciergerie.

Puisque l'AGE est convoquée (pendant les vacances car elles étaient interdites jusqu'au 30 juin) c'est que ce CP a été suivi par d'autres ou qu'il dispose de 20% de quotités.

Savez-vous pourquoi ils ont demandé cette AGE avec cet unique point? Un acheteur qui offre soudain plus?

Et vos 4 expats de la CEE sont toujours-là? Je suppose que ce n'est pas eux qui ont signé la demande de cette AGE.

Pourquoi ne veulent-ils pas vendre la conciergerie? Surtout à un CP, ce qui évidemment évite certaines nuisances potentielles...

Notez que si vous n'y allez pas ou ne donner pas votre procuration, la conciergerie que vous convoitez depuis si longtemps risque de vous échapper...

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petitluc
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

panchito : en 25 ans de CP j'ai été 1 fois absent aux AGO ou AGE.et je serai absent a la prochaine AGE .
Les 2 absences ont lieu pendant mes vacances ....date que connaît parfaitement le syndic ayant été pendant 18 ans membres du conseil
(jusqu'il y a 3 ans )  et le lui ayant signalé a maintes reprises  .
je vous fait brièvement le récit de ma précédente absence .
Il y a   une quinzaine d'années la CP a mis fin au contrat de la concierge  et a voté  aux majorité requise la fin du système de concierge.
Quelques années plus tard la CP ayant besoin d'argent à souhaité vendre (éventuellement ) la conciergerie . étant au RDC  j'ai proposé de l'acheter
le but essentiel  n'étant pas d'agrandir ma propriété mais de s'assurer définitivement  de ne plus avoir de nuisances par l'occupation dudit espace .
j'étais le seul acheteur intéressé .j'ai eu plus qu'une majorité pour me vendre .  mais échec  : il fallait unanimité  et 4CP CEE se sont opposés a me la vendre  malgré le fait que le syndic de l'époque (aussi  agence immobilière ) ai trouvé le prix proposé normal  .
rebelotte il y a 5 ans ( notre actuel syndic ) un CP met a l'ODJ de L' AGO : vente de la conciergerie .
je soumet  une proposition . je suis toujours le seul intéressé à se manifester  .
les CP   discutent  de la vente .
Le syndic veut une AGE  avec ce seul point à l'ODJ durant ma période de  mes vacances .
L'AG  refuse et décide de mettre ce point à l'ODJ de la prochaine AG statutaire . (ce point est précisemment mentionné dans le PV ) .
que fait le syndic quelques mois plus tard   : il convoque une AGE  prétextant que qu'un autre CP la demandé ..... durant la période de mes  vacances
.Je suis la seule personne potentiellement intéressé par la vente .
je serai donc  absent lors de cette discussion qui me concerne avant tout  et ne  pourrait défendre ma position .
il faudra  une majorité de CP présent lors de cette AGE étant assez scandalisé par  le comportement du syndic  pour postposer  ce point  .
PS : la vente ultérieure  ne se fera pas . 4 CP CEE ayant voté contre (il fallait à l'époque 75% des voix ) .
Tiens donc : cette année ci aussi une AGE juste  durant mes vacances . coïncidences  pensez vous ?

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GT
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

panchito a écrit :
Grmff a écrit :

Je suis étonné que vous, Panchito, si légaliste, si la première à crier à l'illégalité, veniez vous vanter de participer à quelque chose d'aussi illégal que des procurations en blanc.

J'en reste sans voix.

Mon succès excite votre jalousie?

Une AGE le 23 juillet, alors que tout le monde est en vacances et que personne ne veut évidemment payer 650€ pour une 2ème AG si le double quorum n'avait pas été atteint!

Il est donc logique, surtout vu l'importance des points à l'odj, qu'un maximum de CP me donnent procuration: je défends leurs intérêts depuis plusieurs dizaines d'années, ils me connaissent donc parfaitement!

Donc en parfaite honnêteté,et transparence, après que j'en aie reçu 3, je leur ai dit que je ne pouvais plus en accepter d'autres... Et ce sont eux qui m'ont demandé s'ils pouvaient alors laisser le mandataire en blanc MAIS avec leurs instructions de vote dûment complétées.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illégal à cela. Ils ne savaient pas qui serait présent ou pas...

Et j'ai distribué les procurations avant d'entrer dans la salle où se tenait l'AG.

Merci à Rexou pour ses compliments!

Votre syndic sélectionné avec grand soin n'a pas fourni un modèle de procuration permettant  d'identifier nominativement le mandataire et accordant à ce dernier un pouvoir de substitution ?

Ces modèles ne sont pas exceptionnels.

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panchito
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

Grmff a écrit :

Je vois que votre perception de la légalité est à géométrie variable. Tant que cela vous arrange, c'est légal. Dès que les autres s'arrangent, vous criez à l'illégalité.

Au niveau de l'honnêteté intellectuelle, c'est très moyen.

Pourriez-vous me donner l'article de loi qui interdit à un CP de donner procuration avec ses instructions de vote sans préciser le nom du mandataire?

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GT
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

panchito a écrit :

pouvez vous me confirmer qu'en étant absent ou non représenté je peut néanmoins aller en justice pour faire annuler une décision de l'AG ?
je pensait qu'il fallait nécessairement avoir voté "contre "? cf grand principe du droit : qui ne dit mots consent

Mieux vaut être présent et voter contre!
Si vous êtes bêtement absent et n'avez pas eu le réflexe de bonne gestion de confier votre procuration avec vos intentions de vote, le Juge pourrait vous reprocher cette négligence!

Et s'il n'est pas "bêtement absent" ?
Quand faut-il considérer qu'un propriétaire est "bêtement absent" ?

Si j'ai une bonne raison d'être absent et de ne pas confier ma procuration, je ne suis pas bêtement absent.

Dernière modification par GT (31-07-2020 15:07:14)

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rexou
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

GT a écrit :

Vous oubliez qu'un copropriétaire défaillant n'a pas à justifier la raison pour laquelle il est absent ou n'a pas donné une procuration.
Par ailleurs, les copropriétaires n'ont pas nécessairement les compétences et les connaissances pour juger avec sérénité et l'objectivité nécessaire le comportement du copropriétaire.
Pour une raison d'opportunité ou de coût, les copropriétaires présents ne manqueront pas de critiquer , voire de condamner le propriétaire défaillant.
La défaillance d'un propriétaire ne doit pas obligatoirement être considérée comme un manque de respect pour les membres présents.

Si je suis disponible, je suis présent.
Si je ne sais pas me rendre disponible, je ne donne pas une procuration si l'ordre du jour n'est pas clair et précis de manière à ce que je puisse donner une procuration en connaissance de cause.
Le manque de considération et de respect se trouve dans le chef du syndic qui rédige un ordre du jour ne permettant pas aux propriétaires de se préparer à l'AG ou de donner une procuration en connaissance de cause. Etre clair et précis n'est pas la qualité des seuls juristes. Certains statuts prévoient d'ailleurs une clause sur la manière dont le syndic est tenu de rédiger l'ordre du jour.

Evidemment la rédaction d' un ordre du jour clair et précis prend aussi du temps.


Je ne dis pas que l'absent doit justifier des raisons de son absence. Je dis qu'il est normal qu'il en subisse les éventuelles conséquences.

Je crois que la grande majorité des syndics rédige l'ordre du jour le mieux possible. Et si un point vous semble obscur, il reste possible de contacter le syndic pour obtenir plus de précisions avant d'orienter votre choix.

Un cp absent et non représenté accidentellement à une ag n'est pas critiquable. Eriger ce comportement en mode de fonctionnement général l'est à mon sens et c'est ce que je ressens comme un manque de respect. Il est normal que le syndic motive et responsabilise tous les cp. Il le fait dans l'intérêt commun.

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grmff
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

panchito a écrit :

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illégal à cela. Ils ne savaient pas qui serait présent ou pas...

Et j'ai distribué les procurations avant d'entrer dans la salle où se tenait l'AG.

Je vois que votre perception de la légalité est à géométrie variable. Tant que cela vous arrange, c'est légal. Dès que les autres s'arrangent, vous criez à l'illégalité.

Au niveau de l'honnêteté intellectuelle, c'est très moyen.

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rexou
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

PIM a écrit :

- pour éviter ce genre de mésaventure, j’ai créé le mode ‘brouillon’
- en faisant « retour en arrière » dans votre navigateur, il y a souvent le texte en cours de rédaction

Quelle fausse manœuvre avez-vous effectué ?

Suis brouillon et pas malin de nature...

Je crois que mes gros doigts ont débordé de la barre d'espacement, je ne sais pas bien sur quoi... et le retour en arrière (ça je connais quand même ^^) ne m'a pas ramené ma prose.

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PIM

panchito
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

pouvez vous me confirmer qu'en étant absent ou non représenté je peut néanmoins aller en justice pour faire annuler une décision de l'AG ?
je pensait qu'il fallait nécessairement avoir voté "contre "? cf grand principe du droit : qui ne dit mots consent

Mieux vaut être présent et voter contre!
Si vous êtes bêtement absent et n'avez pas eu le réflexe de bonne gestion de confier votre procuration avec vos intentions de vote, le Juge pourrait vous reprocher cette négligence!

C'est incroyable des gens qui investissent parfois les économies de toute une vie de travail pour s'acheter un bien dans une copropriété et puis se désintéressent complètement de la gestion de leur investissement en brossant les AG...

Quand aux documents afférents aux points à l'ODJ, ils sont toujours consultables chez le Syndic.

Moi je lui demande de les placer sur le site Internet de l'ACP.

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GT
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Re : ma nouvelle chaudière..peut être ?

petitluc a écrit :

GT - Rexou
pouvez vous me confirmer qu'en étant absent ou non représenté je peut néanmoins aller en justice pour faire annuler une décision de l'AG ?
je pensait qu'il fallait nécessairement avoir voté "contre "? cf grand principe du droit : qui ne dit mots consent

Le copropriétaire défaillant (absent et qui n'a pas donné sa procuration) peur contester une décision de l'AG irrégulière, frauduleuse ou abusive si elle lui cause un préjudice personnel.

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petitluc
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ma nouvelle chaudière..peut être ?

Bonjour . j'ouvre une nouvelle discussion en lien avec la précédente .
Le syndic a envoyé le 24 la convocation pour l'AGE sur le chauffage  début Août .le point est très succinct : remplacement des chaudières .
vote sur la société qui réalisera les travaux + société entretient + financement (prêt bancaire ou apport de fonds ).
5 Cp ont déjà signalé qu'ils ne pourraient être présent à cette date (ni en cas de 2emme AGE ). ils représentent 50% des CP le plus souvent présents lors des AG . il proposent une autre date (début septembre ) au syndic ...qui refuse ( en invoquant l'urgence de commander les travaux compte tenu des délais de réalisation cf passage au gaz ).
Toutes les autres demandes faites par l'AG ou les CP  n'ont pas été prise en compte (panneaux solaire , tiers investisseurs , analyse eau , primes
bruxelles environnement ) .Le facilitateur bâtiment durable ...on n'en parle pas (c'est gratuit ). COVID bien évidemment !!!
les devis  peuvent être  consultés sur notre plateforme .  ils ont été mis hier 26 vers 23H .
il y a 3 documents  dont 2 devis  (  2 PDF dont l'un date de 2016 !! c'est dire si cela correspond avec notre problématique actuelle et le coût doit être dépassé) .Impossible cependant de les lire : il y a un problème technique !!!!  . ne pas rire , merci .
on nous signale que 2 autres devis "devraient arriver dans les prochains jours (énièmes  relances ont été faites ce jour ) ." texto .
question : peut on forcer un syndic (avec 20% des CP ) a avoir une AGE à une date et une heure déterminée par les CP ?
devrais je signalé cela à l' IPI ?
merci.

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