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AG à distance - risque de chaos ?

panchito
Pimonaute non modérable
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Personnellement j'ai participé à des AG physiques en totale légalité en juillet et en septembre 2020.

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Papyrus a écrit :

Nous sommes à l'arrêt depuis presque 1 an et demi.

Vous êtes-vous posé la question de savoir pourquoi le syndic n'a pas organisé une AG en présentiel pendant la période de 5 mois débutant le1/7/2020, pourquoi il n'a pas organisé une AG selon la procédure écrite pendant la période du 1/10/2020 au 9/3/2021.

L'avez-vous interrogé  ce sujet?

Avez-vous soumis à la critique les réponses du syndic?

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Papyrus
Pimonaute bavard
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

max11 a écrit :
Papyrus a écrit :
max11 a écrit :

Et le CP qui n'y arrive pas : bug informatique, qualité du réseau, pas invité ou mal invité, pas le matériel, ...
Il voulait assister à l'AG mais il n'y est pas parvenu à entrer dans le "salon" de l'AG....
Il peut contester la tenue de l'AG car il n'a pas eu les moyens d'y assister et que ni les statuts, ni l'AG ne prévoit le droit de faire une AG à distance  ?

Je suppose que le législateur a pensé à toutes ces possibilités lorsqu'il a validé l'AG en distanciel comme étant un ersatz de la présentiel...

Je ne suis pas syndic mais si je devais faire une AG en distanciel, je serai inquiet du déroulement en regard des problèmes techniques (informatiques et téléphoniques), humains et légaux que cela pourraient générer...

Ben non, justement....
A ma connaissance, la loi "vite fait" ne parle pas de toute une série de problématiques qui laisse planer un doute sur la validité d'une AG à distance si un CP venait à la contester...
Voir les interventions précédentes sur le sujet par exemple GT  et Yves Van Ermen

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C'est bien dommage...
Ça en est même exaspérant... Notre copropriété n'a pas besoin de ce genre de complications éventuelles...
J'espère juste que l'AG en présentiel sera possible après le1/4.
Nous sommes à l'arrêt depuis presque 1 an et demi.

Notre syndic a prévu de faire l'AG dehors mais sous abri.

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panchito
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

un des 3 a introduit une citation pour annuler l'AG dans son ensemble, alors que c'est lui même qui demandé l'AG en visio

Si cela l'amuse et qu'il a le temps et surtout beaucoup d'argent à jeter par la fenêtre, pourquoi pas?

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copropriétaire engalère
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

XTof.vl a écrit :

Et mieux encore, il n'aurait de toutes façons pas pu assister à une AG en présentiel, étant en Angleterre.

Tout à fait d'accord, en présentiel, il  avait encore la possibilité de se faire représenter comme je le fais. mais ici , c'est LUI même qui a demandé cette AG en visio et c'est encore lui qui introduit une requête en annulation. En règle générale je suis assez d'accord avec quelques cp qui introduisent des requêtes pour raisons X Y Z, mais ici on marche sur la tête, en plus on a un syndic UNIQUE, droit, probe, ne se mêle de rien, les comptes sont juste aux cent près,tout sur papier comme avant, il communique et répond à chaque cp sans laisser comprendre qu'il est débordé, occupé ou fatigué.
à rien comprendre, je suis impatiente de lire le jugement.

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PIM

XTof.vl
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Et mieux encore, il n'aurait de toutes façons pas pu assister à une AG en présentiel, étant en Angleterre.

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PIM

copropriétaire engalère
Pimonaute incurable
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

GT a écrit :
copropriétaire engalère a écrit :
max11 a écrit :

Ben non, justement....
A ma connaissance, la loi "vite fait" ne parle pas de toute une série de problématiques qui laisse planer un doute sur la validité d'une AG à distance si un CP venait à la contester...
Voir les interventions précédentes sur le sujet par exemple GT  et Yves Van Ermen

J'ai assisté à quelques AG en Visio, dans un immeuble 3 CP, un des 3 a introduit une citation pour annuler l'AG dans son ensemble, alors que c'est lui même qui demandé l'AG en visio, il était bloqué en Angleterre et lui même qui a activé le bouton "zoom" ,
ses motifs sont diverses à la lecture de sa citation;
-n'a pas pu signer le PV
-n'a pas pu signer la liste de présence
-n'a pas bien compris pourquoi il a reçu le PV via son mail....
-n'avait pas vu clairement ce qu'il avait voté...

bref, il s'en trouve un pour enquiquiner et c'est la bérézina. voilà pour MON expérience, j'ajoute tout de même que les autres AG en visio se sont bien passées et pas de citation ou de plainte de qui  que ce soit.
voilà

Chacun est libre d'exercer son droit de recourir aux tribunaux quitte à être considéré comme un enquiquineur.
Le tribunal tranchera sur base d'éléments de fait et de droit.

Je répondais à Max11 sur les doutes qui planent envers la validité d'une AG à distance. si tout n'est pas fait dans les règles absolues, je pense à la signature authentique électronique, comme celle utilisée pour les Notaires, je vois bien défiler des requêtes en annulation à la pelle!

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

copropriétaire engalère a écrit :
max11 a écrit :

Ben non, justement....
A ma connaissance, la loi "vite fait" ne parle pas de toute une série de problématiques qui laisse planer un doute sur la validité d'une AG à distance si un CP venait à la contester...
Voir les interventions précédentes sur le sujet par exemple GT  et Yves Van Ermen

J'ai assisté à quelques AG en Visio, dans un immeuble 3 CP, un des 3 a introduit une citation pour annuler l'AG dans son ensemble, alors que c'est lui même qui demandé l'AG en visio, il était bloqué en Angleterre et lui même qui a activé le bouton "zoom" ,
ses motifs sont diverses à la lecture de sa citation;
-n'a pas pu signer le PV
-n'a pas pu signer la liste de présence
-n'a pas bien compris pourquoi il a reçu le PV via son mail....
-n'avait pas vu clairement ce qu'il avait voté...

bref, il s'en trouve un pour enquiquiner et c'est la bérézina. voilà pour MON expérience, j'ajoute tout de même que les autres AG en visio se sont bien passées et pas de citation ou de plainte de qui  que ce soit.
voilà

Chacun est libre d'exercer son droit de recourir aux tribunaux quitte à être considéré comme un enquiquineur.
Le tribunal tranchera sur base d'éléments de fait et de droit.

Dernière modification par GT (18-02-2021 09:26:01)

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copropriétaire engalère
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

max11 a écrit :

Ben non, justement....
A ma connaissance, la loi "vite fait" ne parle pas de toute une série de problématiques qui laisse planer un doute sur la validité d'une AG à distance si un CP venait à la contester...
Voir les interventions précédentes sur le sujet par exemple GT  et Yves Van Ermen

J'ai assisté à quelques AG en Visio, dans un immeuble 3 CP, un des 3 a introduit une citation pour annuler l'AG dans son ensemble, alors que c'est lui même qui demandé l'AG en visio, il était bloqué en Angleterre et lui même qui a activé le bouton "zoom" ,
ses motifs sont diverses à la lecture de sa citation;
-n'a pas pu signer le PV
-n'a pas pu signer la liste de présence
-n'a pas bien compris pourquoi il a reçu le PV via son mail....
-n'avait pas vu clairement ce qu'il avait voté...

bref, il s'en trouve un pour enquiquiner et c'est la bérézina. voilà pour MON expérience, j'ajoute tout de même que les autres AG en visio se sont bien passées et pas de citation ou de plainte de qui  que ce soit.
voilà

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max11
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Papyrus a écrit :
max11 a écrit :

Et le CP qui n'y arrive pas : bug informatique, qualité du réseau, pas invité ou mal invité, pas le matériel, ...
Il voulait assister à l'AG mais il n'y est pas parvenu à entrer dans le "salon" de l'AG....
Il peut contester la tenue de l'AG car il n'a pas eu les moyens d'y assister et que ni les statuts, ni l'AG ne prévoit le droit de faire une AG à distance  ?

Je suppose que le législateur a pensé à toutes ces possibilités lorsqu'il a validé l'AG en distanciel comme étant un ersatz de la présentiel...

Je ne suis pas syndic mais si je devais faire une AG en distanciel, je serai inquiet du déroulement en regard des problèmes techniques (informatiques et téléphoniques), humains et légaux que cela pourraient générer...

Ben non, justement....
A ma connaissance, la loi "vite fait" ne parle pas de toute une série de problématiques qui laisse planer un doute sur la validité d'une AG à distance si un CP venait à la contester...
Voir les interventions précédentes sur le sujet par exemple GT  et Yves Van Ermen

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Papyrus
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

max11 a écrit :

Et le CP qui n'y arrive pas : bug informatique, qualité du réseau, pas invité ou mal invité, pas le matériel, ...
Il voulait assister à l'AG mais il n'y est pas parvenu à entrer dans le "salon" de l'AG....
Il peut contester la tenue de l'AG car il n'a pas eu les moyens d'y assister et que ni les statuts, ni l'AG ne prévoit le droit de faire une AG à distance  ?

Je suppose que le législateur a pensé à toutes ces possibilités lorsqu'il a validé l'AG en distanciel comme étant un ersatz de la présentiel...

Je ne suis pas syndic mais si je devais faire une AG en distanciel, je serai inquiet du déroulement en regard des problèmes techniques (informatiques et téléphoniques), humains et légaux que cela pourraient générer...

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Papyrus
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

XTof.vl a écrit :

Papyrus, merci de lire mon message à peine plus haut:

Acrobat Reader et votre carte d'identité suffisent et c'est légal à signer électroniquement un document pdf et y ajouter le certificat de votre carte d'identité.

Bien sûr, il faut un lecteur de carte d'identité et avoir installe le logiciel e-ID.

Acorbat Reader est cité comme exemple sur le site fgov. Il n'y a pas d'obligation de passer par un prestataire.

En aucun cas je ne parle d'un dessin de la signature.

Bonsoir,

Vous avez raison et j'avais lu vos messages et celui de Panchito. Laissez-moi juste le temps d'y répondre après vérifications et recherches. J'ai besoin de valider par moi-même les infos avant de répondre.

En plus de travailler et d'avoir une vie de famille, je m'occupe de régler deux déménagements et à l'occasion je cherche des solutions dans la gestion de la copropriété qui a une une inertie de mamouth.

Après vérifications sur PC, j'ai modifié mes messages.

Acrobate reader permet de gérer les signatures qualifiées sur PC...

Mes recherches avaient été réalisées sur smartphone (Androïde), et je ne trouvais pas de version d'Acrobate reader gratuite qui prenait en charge les signatures qualifiées... Mais il semble que cela existe... Personnellement, je n'ai pas encore trouvé...

Vous avez eu raison d'insister bien que j'aurais quand même modifié mes messages après avoir trouvé la solutuon...
Mon intention n'est pas de dénigrer les AG en distanciel ni de propager des rumeurs d'infaisabilité... Tout au contraire, je cherche à trouver des solutions et les partage.

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max11
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Et le CP qui n'y arrive pas : bug informatique, qualité du réseau, pas invité ou mal invité, pas le matériel, ...
Il voulait assister à l'AG mais il n'y est pas parvenu à entrer dans le "salon" de l'AG....
Il peut contester la tenue de l'AG car il n'a pas eu les moyens d'y assister et que ni les statuts, ni l'AG ne prévoit le droit de faire une AG à distance  ?

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XTof.vl
Pimonaute bavard
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Papyrus, merci de lire mon message à peine plus haut:

Acrobat Reader et votre carte d'identité suffisent et c'est légal à signer électroniquement un document pdf et y ajouter le certificat de votre carte d'identité.

Bien sûr, il faut un lecteur de carte d'identité et avoir installe le logiciel e-ID.

Acorbat Reader est cité comme exemple sur le site fgov. Il n'y a pas d'obligation de passer par un prestataire.

En aucun cas je ne parle d'un dessin de la signature.

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Papyrus
Pimonaute bavard
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Merci GT pour avoir posé la bonne question...

GT a écrit :

Dans le droit belge où est définie la "signature électronique" ?

Et merci Xtof.vl et Panchito pour le lien entre l'eID et le logiciel pour obtenir une signature électronique qualifiée.

Voici le lien du SPF pour éclaircir davantage.
Covid-19 - Comment puis-je - en tenant compte des mesures de « distanciation sociale » - signer électroniquement et envoyer un document par recommandé électronique ? | SPF Economie
https://economie.fgov.be/fr/themes/line … onique-et/
Voici le lien de la loi européenne initiatrice en matière de signature électronique.
EUR-Lex - 32014R0910 - FR - EUR-Lex
https://eur-lex.europa.eu/legal-content … 073.01.FRA

Résumé de mes recherches :
La signature électronique est autorisée pour les personnes physiques uniquement. Pour les personnes morales, on parlera de cachet électronique. Le cachet électronique a les mêmes niveaux de sécurité que la signature électronique mais correspond à la fiabilité de la transmission de lien électronique.

Au niveau européen (2014), repris par la loi belge (2014-2016 avec des maj 2018 et 2020), la signature électronique existe en 3 niveaux se sécurité : normale ou ordinaire, avancée et qualifiée.

Les 2 premiers niveaux (normale ou avancée) n'engage pas légalement le signataire (personne physique uniquement) tandis que le niveau qualifié qui requiert une authentification ou certificat assure de l'identité du signataire.

La signature electronique normale ou avancée est une image de la signature, d'un paraphe ou d'une image quelconque pour signer électroniquement.

La signature électronique qualifiée est aussi appelée signature numérique. Elle est liée juridiquement à l'identité du signataire et est la seule signature électronique qui remplace la signature manuscrite devant la loi. Elle doit être assortie d'une authentification (avec l'eiD par exemple. Voir le lien de Panchito).

Conséquences :
Il est possible de faire une AG en distanciel avec tous les aléas techniques et humains que cela comportent via une plateforme, un logiciel ou une application de visioconférence (ZOOM, WEBEX, TEAMS, JITSI MEET, etc...).

Si le texte de loi du 20/12/20 oblige une AG en distanciel à l'identique qu'en présentiel en ce qui concerne les signatures des participants, alors lee problème viendra de l'authentification des participants par leur signature dans la liste de présence et le PV en fin de séance.

Comme Panchito et Xtof.vl l'ont spécifié, le logiciel Acrobate reader permet de faire une signature numérique des documents en cours d'AG.

De plus, le syndic, quant à lui, devra en plus acheter un logiciel ou une application de gestion des signatures électroniques (Adobe sign ou Adobe fill & sign). En effet, le syndic devra conserver ces documents, les certificats des signatures, mais aussi gérer pendant l'AG, les 2 formulaires à signer. Ce logiciel ou cette application est aussi payante mais pour un syndic pro, c'est aussi un investissement.

Dernière modification par Papyrus (17-02-2021 23:19:24)

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GT

copropriétaire engalère
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Papyrus a écrit :

Je n'ai pas trouvé de logiciel ou d'application gratuite qui permette d'effectuer une signature numérique (authentifiée). Il est dommage de devoir débourser presque 200 € pour une voire deux signatures par an... Ce qui m'assure avec certitude, de la quasi impossibilité de la réalisation de cette AG en distanciel. Les participants n'investiront pas 200€ chacun pour une signature.

Je ne parle même pas de la différence des capacités informatiques et téléphoniques des participants au niveau du savoir, de la manipulation et du matériel possédé.
La plateforme de visioconférence, si elle n'est pas simple impliquera aussi beaucoup de bug, de tests et d'assistance à distance pour parvenir au résultat.
Si quelqu'un a des suggestions... Je suis preneur...
Actuellement, le syndic, aux vues des complications techniques, s'est orienté vers une AG en présentiel après le 1/4/21.

Sage décision.

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XTof.vl
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Papyrus a écrit :

Je n'ai pas trouvé de logiciel ou d'application gratuite qui permette d'effectuer une signature numérique (authentifiée). Il est dommage de devoir débourser presque 200 € pour une voire deux signatures par an... Ce qui m'assure avec certitude, de la quasi impossibilité de la réalisation de cette AG en distanciel. Les participants n'investiront pas 200€ chacun pour une signature.

Je ne parle même pas de la différence des capacités informatiques et téléphoniques des participants au niveau du savoir, de la manipulation et du matériel possédé.
La plateforme de visioconférence, si elle n'est pas simple impliquera aussi beaucoup de bug, de tests et d'assistance à distance pour parvenir au résultat.
Si quelqu'un a des suggestions... Je suis preneur...
Actuellement, le syndic, aux vues des complications techniques, s'est orienté vers une AG en présentiel après le 1/4/21.

Acrobat Reader, et vous avez le certificat de votre CI qui estampille votre document.

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panchito
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Pourtant Adobe Acrobat Reader est totalement gratuit et vous permet de signer des documents électroniquement.

Panchito a écrit :

Que ce soit pour signer des annexes en PDF quand je remplis ma déclaration sur MyMinFin, ou professionnellement parlant pour répondre électroniquement à des cahiers de charges pour lesquels les réponses doivent être signées électroniquement ou pour approuver des notes de frais de collaborateurs, signer des contrats ou quoi que cela soit d'autres, je les signe toujours en utilisant Adobe Acrobat reader qui est un logiciel gratuit.

La Belgique est par ailleurs pionnière depuis des années pour ces systèmes de signatures électronique basés sur l'utilisation de votre e_id. (Carte d'identité)

Voici la procédure à suivre:

https://eid.belgium.be/fr/faq/comment-s … er-dc#7261

Vous n'arrivez pas à le faire fonctionner?

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Papyrus
Pimonaute bavard
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

J'ai trouvé plusieurs logiciel ou application gratuite qui permettent d'effectuer une signature numérique (authentifiée).
Ce qui m'assure avec certitude, de la quasi impossibilité de la réalisation de cette AG en distanciel, c'est la différence des capacités informatiques et téléphoniques des participants au niveau du savoir, de la manipulation et du matériel possédé.
La plateforme de visioconférence, si elle n'est pas simple impliquera aussi beaucoup de bug, de tests et d'assistance à distance pour parvenir au résultat.
Si quelqu'un a des suggestions... Je suis preneur...
Actuellement, le syndic, aux vues des complications techniques, s'est orienté vers une AG en présentiel après le 1/4/21.

Dernière modification par Papyrus (17-02-2021 23:52:25)

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panchito
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Re : AG à distance - risque de chaos ?

Papyrus a écrit :

Merci beaucoup pour ce lien... Je cherche depuis la fin d'après midi à comprendre quel niveau de signature électronique sera nécessaire pour certifier le document mais aussi si la signature electronique d'un des participants ne va pas détruire la signature du précédent. Ô

De rien!

Non, nous signons aussi pas mal de contrats avec plusieurs parties prenantes et les signatures électroniques ne sont pas effacées quant le contrat passe au signataire suivant.

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GT
Pimonaute non modérable
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AG à distance - risque de chaos ?

Une réunion d'AG à distance d'une ACP pourrait-elle également virer au chaos comme la réunion dont il est question dans le lien ?

https://www.rtl.be/people/buzz/-arretez … 77540.aspx

Je ne l'exclus pas.

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