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En cherchant un syndic, on en trouve un, la perle, nous a montré les copropriétés qu'il gère, des éloges de quelques cp de ces copropriétés et là en introduisant une requête contre lui, paf! on apprend qu'il a 8 procès aux fesses d'autres copropriétés qu'il gère....
Je me dis qu'il n'allait pas le crier sur tout les toits, mais comment peut t on le savoir ? ça ne passe pas au JT de 20H non plus hein!
est ce une faute déontologique de sa part ?
Merci
max11 a écrit :copropriétaire engalère a écrit :En cherchant un syndic, on en trouve un, la perle, nous a montré les copropriétés qu'il gère, des éloges de quelques cp de ces copropriétés et là en introduisant une requête contre lui, paf! on apprend qu'il a 8 procès aux fesses d'autres copropriétés qu'il gère....
Je me dis qu'il n'allait pas le crier sur tout les toits, mais comment peut t on le savoir ? ça ne passe pas au JT de 20H non plus hein!
est ce une faute déontologique de sa part ?
Merci
Une question qui me titille depuis le lancement de cette discussion :
Est-ce que vous et les autres copropriétaires avez prévenu le syndic de toutes les procédures que vous avez intentées contre (ou qui ont été intentée par) un syndic, une copropriété, un copropriétaire, un fournisseur que ce soit pour cette ACP ou pour une autre ?
Si la réponse est négative, est-ce une faute de votre part avec un manque d'informations avant de contracter ?
Alors là! j'ai rien compris........y a moyen de poser vos questions avec exemple concret svp?
Vous reprochez à votre nouveau syndic de ne pas vous avoir averti qu'il avait 8 procédures en cours avec d'autres copropriétés de son portefeuille. En évoquant éventuellement une faute déontologique de sa part...
Je vous retourne donc la même question : quand vous l'avez démarché pour qu'il se porte candidat au poste de syndic, vous et les autres copropriétaires l'avez-vous prévenu des actions en justice en cours que vous aviez pour des problèmes de copropriétés ou de copropriétaires que ce soit pour l'immeuble en question mais aussi pour tous les autres....
Ce que vous reprochez à votre nouveau syndic est un manque de transparence (non obligatoire) que, vous, vous avez assumé avant qu'il accepte de soumissionner ?
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copropriétaire engalère a écrit :max11 a écrit :copropriétaire engalère a écrit :En cherchant un syndic, on en trouve un, la perle, nous a montré les copropriétés qu'il gère, des éloges de quelques cp de ces copropriétés et là en introduisant une requête contre lui, paf! on apprend qu'il a 8 procès aux fesses d'autres copropriétés qu'il gère....
Je me dis qu'il n'allait pas le crier sur tout les toits, mais comment peut t on le savoir ? ça ne passe pas au JT de 20H non plus hein!
est ce une faute déontologique de sa part ?
Merci
Une question qui me titille depuis le lancement de cette discussion :
Est-ce que vous et les autres copropriétaires avez prévenu le syndic de toutes les procédures que vous avez intentées contre (ou qui ont été intentée par) un syndic, une copropriété, un copropriétaire, un fournisseur que ce soit pour cette ACP ou pour une autre ?
Si la réponse est négative, est-ce une faute de votre part avec un manque d'informations avant de contracter ?
Alors là! j'ai rien compris........y a moyen de poser vos questions avec exemple concret svp?
Vous reprochez à votre nouveau syndic de ne pas vous avoir averti qu'il avait 8 procédures en cours avec d'autres copropriétés de son portefeuille. En évoquant éventuellement une faute déontologique de sa part...
Je vous retourne donc la même question : quand vous l'avez démarché pour qu'il se porte candidat au poste de syndic, vous et les autres copropriétaires l'avez-vous prévenu des actions en justice en cours que vous aviez pour des problèmes de copropriétés ou de copropriétaires que ce soit pour l'immeuble en question mais aussi pour tous les autres....
Ce que vous reprochez à votre nouveau syndic est un manque de transparence (non obligatoire) que, vous, vous avez assumé avant qu'il accepte de soumissionner ?
1) je ne reproche pas à ce syndic de ne pas avoir mentionné ses procès aux fesses, je demande justement, pour cela que j'ai ouvert une publication, je m'informe, je questionne à savoir si c'est une faute déontologique, on m'a répondu que NON, ok jusque là.
2) au moment de l'engager on avait AUCUNE ACTION EN JUSTICE en cours ni dans cette ACP ou une autre.
3) à l'inverse lui , avait des procès aux fesses en cours.
et puis? quelle est vraiment votre question ?
1) je ne reproche pas à ce syndic de ne pas avoir mentionné ses procès aux fesses, je demande justement, pour cela que j'ai ouvert une publication, je m'informe, je questionne à savoir si c'est une faute déontologique, on m'a répondu que NON, ok jusque là.
2) au moment de l'engager on avait AUCUNE ACTION EN JUSTICE en cours ni dans cette ACP ou une autre.
3) à l'inverse lui , avait des procès aux fesses en cours.et puis? quelle est vraiment votre question ?
1. Vous ne reprochez pas mais vous posez quand même la question en évoquant une faute déontologique.... A un moment, il faut peut-être arrêter d'être toujours dans l'accusation et les reproches pour tout et n'importe quoi. Cela déforce les vrais demandes légitimes.
2. Vu tout ce que vous racontez ici, je ne peux que difficilement croire que vous n'aviez aucune procédure en cours dans aucune de vos copropriétés. Si vous demandez une transparence à quelqu'un, vous devez assumer le même retour d'info pour qu'il sache dans quoi il s'engage.
3. Lui non plus n'avait aucune procédure en cours contre votre ACP ou contre des copropriétaires de votre ACP au moment de conclure le contrat...
Et je n'ai pas de question, juste cette constatation qu'on ne peut exiger de quelqu'un quelque chose qu'on ne fait pas soi-même.
C'est pour cela que j'ai laissé dérouler cette discussion avant de faire mon intervention quand le sujet semblait se terminer.
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1. Vous ne reprochez pas mais vous posez quand même la question en évoquant une faute déontologique.... A un moment, il faut peut-être arrêter d'être toujours dans l'accusation et les reproches pour tout et n'importe quoi. Cela déforce les vrais demandes légitimes.
Dites donc vous! on est dans un forum bisounours ? vous parlez de "vrais demandes légitimes", il n'y a que vous qui avez la règle absolue du terme légitime peut être???? vous êtes bien prétentieux! ouvrez une publication et indiquez les questions légitimes et non légitimes autorisées sur ce forum, vous avez fumé vos fishstick ce matin?
2. Vu tout ce que vous racontez ici, je ne peux que difficilement croire que vous n'aviez aucune procédure en cours dans aucune de vos copropriétés. Si vous demandez une transparence à quelqu'un, vous devez assumer le même retour d'info pour qu'il sache dans quoi il s'engage.
Vous vous prenez pour qui? vous croyez ou pas, ça m'empêchera pas de vivre! j'en ai rien à cirer !
si l'ACP n'a pas d"action en cours, je ne vais pas l'inventer pour vos belles chaussettes !
3. Lui non plus n'avait aucune procédure en cours contre votre ACP ou contre des copropriétaires de votre ACP au moment de conclure le contrat...
Relisez tout à voix haute ou basse, je mantape, il en avait avant l'engagement, RIEN ne l'oblige à en informer qui que ce soit, où est votre problème? pas d'autre os à ronger là?
Et je n'ai pas de question, juste cette constatation qu'on ne peut exiger de quelqu'un quelque chose qu'on ne fait pas soi-même..
Parlez pour vous, je n'ai aucun compte à vous rendre, ni à vous ni aux personnes que j'engage, MAIS j'ai rien à cacher, pas comme vous qui débarquez tel un polichinelle du guignol! ce n'est pas parce que vous ne vous étalez pas sur votre vie, que je vais la fermer, vous pouvez courir.
C'est pour cela que j'ai laissé dérouler cette discussion avant de faire mon intervention quand le sujet semblait se terminer.
Vous auriez mieux fais de vous abstenir et continuer à piquer dans nos bols à pop corn!
cherchez quelqu'un d'autre, je suis en forme!
max11 a écrit :1. Vous ne reprochez pas mais vous posez quand même la question en évoquant une faute déontologique.... A un moment, il faut peut-être arrêter d'être toujours dans l'accusation et les reproches pour tout et n'importe quoi. Cela déforce les vrais demandes légitimes.
Dites donc vous! on est dans un forum bisounours ? vous parlez de "vrais demandes légitimes", il n'y a que vous qui avez la règle absolue du terme légitime peut être???? vous êtes bien prétentieux! ouvrez une publication et indiquez les questions légitimes et non légitimes autorisées sur ce forum, vous avez fumé vos fishstick ce matin?
max11 a écrit :2. Vu tout ce que vous racontez ici, je ne peux que difficilement croire que vous n'aviez aucune procédure en cours dans aucune de vos copropriétés. Si vous demandez une transparence à quelqu'un, vous devez assumer le même retour d'info pour qu'il sache dans quoi il s'engage.
Vous vous prenez pour qui? vous croyez ou pas, ça m'empêchera pas de vivre! j'en ai rien à cirer !
si l'ACP n'a pas d"action en cours, je ne vais pas l'inventer pour vos belles chaussettes !max11 a écrit :3. Lui non plus n'avait aucune procédure en cours contre votre ACP ou contre des copropriétaires de votre ACP au moment de conclure le contrat...
Relisez tout à voix haute ou basse, je mantape, il en avait avant l'engagement, RIEN ne l'oblige à en informer qui que ce soit, où est votre problème? pas d'autre os à ronger là?
max11 a écrit :Et je n'ai pas de question, juste cette constatation qu'on ne peut exiger de quelqu'un quelque chose qu'on ne fait pas soi-même..
Parlez pour vous, je n'ai aucun compte à vous rendre, ni à vous ni aux personnes que j'engage, MAIS j'ai rien à cacher, pas comme vous qui débarquez tel un polichinelle du guignol! ce n'est pas parce que vous ne vous étalez pas sur votre vie, que je vais la fermer, vous pouvez courir.
max11 a écrit :C'est pour cela que j'ai laissé dérouler cette discussion avant de faire mon intervention quand le sujet semblait se terminer.
Vous auriez mieux fais de vous abstenir et continuer à piquer dans nos bols à pop corn!
cherchez quelqu'un d'autre, je suis en forme!
Bof, pas mieux.
Vous ne comprenez pas (vous ne voulez pas comprendre) ce que vous lisez et adaptez votre compréhension à votre besoin d'agressivité...
Vous ne voulez pas d'autre avis que le vôtre
Vous n'êtes pas ici pour échanger mais pour cracher votre aigreur
Rien de neuf, rien d'intéressant.
Je vais continuer à lire vos inepties et vos aventures romanesques rocambolesques parce qu'elles m'amusent et me divertissent, c'est d'ailleurs leur seul intérêt.
Et je vais reprendre mon rôle de simple lecteur-spectateur lorsqu'il s'agit d'une de vos interventions.
Bon défouloir
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Bof, pas mieux.
Vous ne comprenez pas (vous ne voulez pas comprendre) ce que vous lisez et adaptez votre compréhension à votre besoin d'agressivité...
Vous ne voulez pas d'autre avis que le vôtre
Vous n'êtes pas ici pour échanger mais pour cracher votre aigreur
Rien de neuf, rien d'intéressant.
Je vais continuer à lire vos inepties et vos aventures romanesques rocambolesques parce qu'elles m'amusent et me divertissent, c'est d'ailleurs leur seul intérêt.Et je vais reprendre mon rôle de simple lecteur-spectateur lorsqu'il s'agit d'une de vos interventions.
Bon défouloir
Mhoooooooooooooo le vilain qui tourne le dos en crachant ses invectives à deux balles? vous ne ferez jamais partie de ma bande , droit, franc, pas peur!
si c'était pas intéressant, vous ne vous seriez pas étaler à des ONERIES sur ma publication!
vous allez cherchez vos petits copains? manfou!
Et je vais reprendre mon rôle de simple lecteur-spectateur lorsqu'il s'agit d'une de vos interventions.
Excellente initiative, allez donner cours à la proutemachère à d'autres.
bien le bonjour chez vous!
Dernière modification par copropriétaire engalère (15-03-2021 12:36:53)
@ Max11 :
Bienvenue au club des guignols/polichinelles de la galère.
Avec le temps, votre vocabulaire s'enrichira de nouveaux qualificatifs dont la galère aime affubler ses détracteurs et toute personne qui ne partage pas sa vision -si particulière- des relations en copropriété.
Dans une copro, comme sur un forum, il suffit d'un élément dysfonctionnant pour perturber l'ensemble.
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copropriétaire engalère a écrit :@grmmf je viens de lire une ancienne publication où vous dites :
Un avocat ne peut pas à la fois:
1. Représenter le syndic (par exemple devant l'IPI ou contre ses ex-employés)
2. Représenter la copropriété (et nommé officiellement par celle-ci en AG)
3. Représenter un propriétaire dans une procédure qui inclut la copropriété
4. Etre payé par la copropriété pour représenter le propriétaire en question.
5. Surtout si le propriétaire est membre du conseil de gérance
6. Encore plus si la copropriété, représentée par son syndic, refuse manifestement de donner des informations requises par un juge.Pour le point 1 en particulier, comment peut t on le savoir puisque l'IPI ne nous informe pas?
Pour le contexte, voici le lien vers la discussion intitulée "à la fois Avocat de l’ ACP et du SYNDIC = Conflit d’intérêt ?"
https://forum.pim.be/topic-279633-a-la- … age-1.html
Quel est le lien entre cette discussion et la discussion en cours ?
Le lien est plus ou moins aussi "déontologique" et ma question est identique, comment pouvons nous le savoir si le syndic ou l'IPI ou même le CP ne le fait pas?
Pour être un véritable état de droit, il faudrait que les jugements du juge de paix soient à nouveau publiés article 159 du code judiciaire et article 149 de la constitution.
Cela permettrait de voir les copropriétés avec mention des syndics pour lesquels il y a des problèmes récurrents.... et avoir une jurisprudence et une uniformité d'application de la loi. Malheureusement, peu de copropriétaires lésés introduisent un recours vu le cout d'une procédure et que le copropriétaire doit attaquer la copropriété meme si les actes sont accomplis par le syndic qui est un mandataire. Et souvent, il démissionne avant la décision.
Peu de copropriétés se retournent contre le syndic. D'ou le conseil des avocats, est de voter contre la décharge du syndic et du CDC.... ce qui est dommage.
Le but serait de rétablir la confiance des belges en la justice et aux syndics. La transparence est déjà un premier pas.
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Pour être un véritable état de droit, il faudrait que les jugements du juge de paix soient à nouveau publiés article 159 du code judiciaire et article 149 de la constitution.
Vous affirmez que l'article 159 , C. judiciaire est relatif à la publication des jugements des justices de paix.
Je n'ai pas trouvé confirmation de cette affirmation ds la lecture de l'article cité que je reproduis.
Code judiciaire, art.159
"La structure hiérarchique du greffe, du secrétariat de parquet et, le cas échéant, du service d'appui est répartie sur quatre niveaux, à savoir le niveau A, qui est le niveau supérieur, et les niveaux B, C et D.
Le niveau est déterminé selon la qualification de la formation et des aptitudes qui doivent être attestées pour occuper un emploi.
Sans préjudice des articles 164 et 173, le personnel judiciaire de niveau A et B est nommé dans un arrondissement. Le personnel judiciaire de niveau C et D est nommé dans l'arrondissement, ou dans une ou deux divisions si le tribunal est composé de plusieurs divisions. Dans les justices de paix, le personnel judiciaire de niveau C et D est nommé dans un ou plusieurs greffes des cantons limitrophes d'un même arrondissement. De par sa nomination dans un arrondissement, le personnel judiciaire de niveau A et B des justices de paix est nommé d'office dans tous les cantons.
Dès lors que le Roi, en application de l'article 157, alinéa 1er, deuxième phrase, attache un même greffe à plusieurs justices de paix au sein d'un même arrondissement, les membres du personnel de niveau C et D qui sont nommés dans les cantons ou greffes concernés sont renommés d'office dans ce nouveau greffe, sans application de l'article 287sexies et sans nouvelle prestation de serment. Le greffier en chef des justices de paix et du tribunal de police de l'arrondissement peut désigner un membre du personnel de niveau A ou B des justices de paix de l'arrondissement, qui y consent, dans un tribunal de police de l'arrondissement, ou désigner un membre du personnel de niveau A ou B du tribunal de police, qui y consent, dans une justice de paix de l'arrondissement. Pour les justices de paix et les tribunaux de police de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles, cette compétence appartient au président du tribunal de première instance. Le président du tribunal de première instance compétent est déterminé conformément à l'article 186bis, alinéas 2 à 7.
Le greffier en chef du tribunal de l'entreprise et du tribunal du travail peut désigner un membre du personnel de niveau A et B, avec son consentement, dans un autre arrondissement.
Le greffier en chef peut désigner un membre du personnel de niveau C ou D, qui y consent, dans une autre division. Le greffier en chef des justices de paix et du tribunal de police de l'arrondissement peut désigner un membre du personnel de niveau C ou D, qui y consent, dans un greffe de l'arrondissement ou dans une division du tribunal de police. Pour les justices de paix et les tribunaux de police de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles, cette compétence appartient au président du tribunal de première instance. Le président du tribunal de première instance compétent est déterminé conformément à l'article 186bis, alinéas 2 à 7."
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Pour être un véritable état de droit, il faudrait que les jugements du juge de paix soient à nouveau publiés article 159 du code judiciaire et article 149 de la constitution.
Vous laissez entendre que LES (càd TOUS)jugements du juge de paix étaient publiés et qu'ils devraient à nouveau être publiés.
Les jugements des juges de paix n'ont jamais, à ma connaissance, été TOUS publiés.
Dernière modification par GT (21-05-2021 09:14:28)
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Pour être un véritable état de droit, il faudrait que les jugements du juge de paix soient à nouveau publiés article 159 du code judiciaire et article 149 de la constitution.
Que de grands mots.... nous ne sommes donc pas dans un état de droit ????
Il faut un peu vous calmer dans vos excès (et pas que sur ce message, ni que sur ce fil)....
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Nash0474 a écrit :Pour être un véritable état de droit, il faudrait que les jugements du juge de paix soient à nouveau publiés article 159 du code judiciaire et article 149 de la constitution.
Vous laissez entendre que LES (càd TOUS)jugements du juge de paix étaient publiés et qu'ils devraient à nouveau être publiés.
Les jugements des juges de paix n'ont jamais, à ma connaissance, été TOUS publiés.
. Qui décide de la publication ou non ?
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Je ne sais pas pourquoi mais effectivement, les jugements publics sont passés à la trappe dans les publications...
l"article 149 de la constitution, dit ceci explicitement: titre :titre III Des pouvoirs. Il impose les juges à motiver leurs jugements et à les prononcer en public.« Tout jugement est motivé. Il est prononcé en audience publique. »
à ma connaissance, toutes les séances ACP/CP Vs syndic/ACP sont jugés dans son bureau, sur le jugement ils indiquent pourtant "séance publique"........
et l'article 195 de la Constitution organise la révision de la Constitution.
j'ai pas lu le pamphlet de Nash qui est décousu, incohérent et à côté de la plaque , en tout les cas pour moi.
L'article 159 de la Constitution belge, a été bien défini par GT,
Dernière modification par copropriétaire engalère (21-05-2021 11:20:02)
. Qui décide de la publication ou non ?
"Dans un certain nombre de cas, le juge peut ordonner que sa décision soit affichée ou publiée dans la presse."
PIM a écrit :. Qui décide de la publication ou non ?
"Dans un certain nombre de cas, le juge peut ordonner que sa décision soit affichée ou publiée dans la presse."
Je ne crois pas que ce soit l’hypothèse concernée par mon interrogation.
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Pour être un véritable état de droit, il faudrait que les jugements du juge de paix soient à nouveau publiés article 159 du code judiciaire et article 149 de la constitution.
L'art.149 de la Constitution prévoyait :
« Tout jugement est motivé. Il est prononcé en audience publique. »
A la suite d'un révision constitutionnelle , l'art.149 prévoit actuellement:
" Tout jugement est motivé. Il est rendu public selon les modalités fixées par la loi. En matière pénale, son dispositif est prononcé en audience publique." (en vigueur 2/5/2019")
Eu égard à l'une de vos attentes (je vous cite : "Cela permettrait de voir les copropriétés avec mention des syndics pour lesquels il y a des problèmes récurrents... ), je ne suis pas certain que vous ayez pris connaissance de la loi fixant les modalités dans lesquelles il est rendu public.
Cette loi a opté pour l'anonymisation des décisions . Cela signifie l'obligation de rendre impossible, préalablement la publication , l'identification des parties à la procédure ainsi que d'autres personnes physiques concernées par la procédure, en supprimant les données à caractère personnel reprises dans la version à publier de la décision.
Cette loi prévoyait une date d'entrée en vigueur de la publication des jugements et arrêts : le 1/9/2020. Une autre loi en a reporté la date d'entrée en vigueur : le 1/9/2021.
Bonne recherche, bonne lecture.
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copropriétaire engalère a écrit :PIM a écrit :. Qui décide de la publication ou non ?
"Dans un certain nombre de cas, le juge peut ordonner que sa décision soit affichée ou publiée dans la presse."
Je ne crois pas que ce soit l’hypothèse concernée par mon interrogation.
je voulais résumé, mais bon.......
La Loi du 5 mai 2019 modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts a été publiée le 16 mai 2019 au Moniteur Belge. Un premier pas qui préfigure un long chemin.
Une idée vieille de quinze ans. Le constat selon lequel le savoir juridique n’est partagé qu’à des conditions qui ne garantissent pas son accès à tout un chacun, professionnel du droit ou non, n’est pas neuf. Les tentatives répétées d’y remédier non plus.
Fruit de la réforme de digitalisation de la Justice initiée en 2001, la « Loi Phénix » du 10 août 2005 instituait déjà une banque de données de jurisprudence interne et externe. L’objectif, pour l’une, était de permettre le traitement des dossiers judiciaires par les différents membres d’une même juridiction et, pour l’autre, de diffuser dans le public les décisions ayant une importance pour la connaissance et l’évolution du droit.
Il y a cinq ans, le 30 juin 2014 paraissait « La plume, le Pélikan et le nuage », un rapport consacré à la question de la publication des décisions judiciaires rédigé par la Commission de modernisation de l’ordre judiciaire (CMOJ).
Ce rapport soulignait d’abord les fortes disparités existantes entre les cours suprêmes – Cour de Cassation, Conseil d’Etat et Cour Constitutionnelle – soumises déjà entre elles chacune à des régimes de publication différents et les décisions accessibles à travers le portail public Juridat et les banques de données privées comme Jura, StradaLex ou Jurisquare. Maîtres Jean-Pierre Buyle et Adrien Van den Branden, spécialistes de ces questions, avaient ainsi pointé dans une carte blanche signée à la fin de l’année 2017 que seuls « 0,47% des jugements prononcés depuis la Seconde guerre mondiale » étaient disponibles sur Juridat. On peut se demander quelle réaction adopter face à un nombre aussi infinitésimal de décisions publiées.
Ensuite, ce rapport soulignait le déficit, dans tous les sens que ce terme peut recouvrir, que représente une diffusion aléatoire, partiellement aux mains d’acteurs privés tenant de pallier le déficit démocratique des pouvoirs publics, et sélectionnée de la jurisprudence des cours et tribunaux, malgré le développement en cours de l’outil JustX-VAJA par l’ordre judiciaire lui-même. L’absence de définition scientifique de la connaissance et de la diffusion de la jurisprudence finissait de noircir le tableau du parent pauvre du triptyque qu’elle complète avec la législation et la doctrine.
Enfin, la CMOJ (Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire) formulait une série de recommandations, parmi lesquelles la modification de l’article 792 du Code judiciaire et la renégociation des contrats d’édition venaient en première ligne, puisque les magistrats eux-mêmes n’ont accès à ces ressources que moyennant abonnement payant.
La difficile articulation des normes entre elles. La Cour Constitutionnelle, en premier lieu, avait souligné, il y a dix ans de cela, que la publicité d’un jugement pouvait être faite autrement que par une lecture intégrale en audience publique – voir à ce sujet les arrêts de la Cour Constitutionnelle n°1/2009, n°36/2009, et n°67/2009.
Deux années plus tard, la Cour de Cassation (Cass. 29 novembre 2011 (P.10 1766.N)) ne disait pas autre chose et confirmait qu’une lecture « partielle » du jugement était de nature à remplir l’objectif poursuivi.
En octobre 2015, le Conseil d’État avait à son tour remarqué, à l’égard d’une proposition de loi visant à moduler ce caractère public du prononcé, qu’une telle initiative devait être précédée d’une révision constitutionnelle.
Voilà les trois cours suprêmes raccord sur le chemin à adopter ! Cette révision, initiée en janvier 2017, fut finalement adoptée par le Sénat et soumise à la sanction royale le 29 mars 2019, et l’article 149 de la Constitution se lira désormais comme suit :
« Tout jugement est motivé. Il est prononcé en audience publique.
Il est rendu public selon les modalités fixées par la loi. En matière pénale, son dispositif est prononcé en audience publique. »
Il y a tout pile un an, le 30 mai 2018, un des ateliers de l’évènement Equal Day que nous consacrions à la société collaborative était consacré au « droit ouvert ».
Derrière ce vocable ambitieux, nous avions entendu placer au cœur de notre réflexion l’accès à la jurisprudence et le partage de celle-ci à tout un chacun. Autour de la table, nous avions rassemblé toute la diversité de ce que le monde du droit peut offrir.
Ainsi, s’y étaient rencontrés des acteurs proches de la magistrature – à la Cour Constitutionnelle et à l’Institut de formation judiciaire - ; des membres de l’Incubateur européen du Barreau de Bruxelles et de l’Incubateur d’avocats.be, du monde politique avec la Chancellerie du Premier Ministre et des collaborateurs parlementaires, et même issus du monde des entreprises – et notamment de l’outil Lex.be – ou des associations – avec l’association française Open Law.
La difficile articulation de la technique et des normes. Alors que l’ensemble des acteurs présents se disaient prêts à œuvrer ensemble à la mise en place des outils existants, la presse rapportait pourtant à la fin du mois de juin que le cabinet du Ministre de la Justice avait décidé de couper les vivres à la base de données VAJA, pour Vonnissen-Arresten-Jugements-Arrêts, pourtant alimentée de déjà près de 242.000 arrêts par les Cours d’appel et du Travail.
En cause ? Une technologie « obsolète », et une base de données pas prête avant « deux » à « quatre » années.
Peut-être. Toutefois, une proposition de loi multi-partisane – du PS à la N-VA – est déposée, et adoptée par la Commission Justice.
Le résultat est la loi du 5 mai 2019 modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts.
Le texte érige en principe, tant en matière pénale que civile, le prononcé du seul dispositif du jugement rendu. Ce dispositif est rarement riche d’enseignement en termes d’information juridique. Les parties pourront cependant, sur demande motivée, demander que soit faite lecture intégrale du jugement, comme pourra le faire le président de la chambre lui-même, d’office. Tel sera également le cas lorsque l’enregistrement dont nous parlerons ci-dessous est « impossible ».
Cette lecture très partielle s’accompagne de plusieurs corollaires.
D’une part, il s’agira de l’enregistrement intégral, dans une banque de données accessible au public, de l’intégralité de la décision. Cet accès possède cependant lui-même son propre corollaire ; l’obligatoire anonymisation des données qui permettent l’identification directe des parties et des autres personnes en cause. Et, d’autre part, il s’agira de la mise à disposition, dès le prononcé, d’une copie intégrale du jugement au greffe afin que les parties puissent en prendre connaissance, ce qui ne remettra pas en cause la nécessité pour le greffe de communiquer la décision aux parties par simple lettre, comme c’est le cas actuellement.
Un saut dans le futur. Cette loi ne se suffit évidemment pas à elle-même, nécessitant l’intervention ultérieure du Roi afin de régler les modalités pratiques de la mise en place de cette base de données et de l’anonymisation nécessaire.
Permettons-nous, dès lors, de former plusieurs vœux à l’adresse de celles et ceux qui seront chargés de l’opérationnalisation de cette réforme.
Tout d’abord, on ne peut que souhaiter que le budget qui y sera accordé fera autant consensus que l’idée-même de cette proposition de loi, ayant réussi à fédérer autour d’elle l’ensemble du spectre parlementaire.
Ensuite, il serait tout à fait nécessaire que la technique puisse suivre les principes, et que la future base de données soit imaginée et dessinée tant pour les praticiens du droit que les citoyens, pour maintenant comme pour le futur.
Enfin, on ne peut que souhaiter que le nombre d’études comparatives, de spécialistes qui se sont intéressés au sujet – en Belgique comme dans d’autres pays européens – et d’expériences passées dans les autres états membres européens guident les futurs membres de l’exécutif dans leurs choix.
Ces souhaits poursuivent la même volonté, à savoir celle de ne pas sauter à pieds joints, et à tout prix, dans toute innovation technologique qui serait proposée, par exemple par des acteurs du domaine en expansion des Legaltech et par les partisans de l’intelligence artificielle, mais que la création de cette base de données sera guidée par des impératifs de modernité, d’ergonomie et de fonctionnalité. Il faudra également se demander quelle place offrir, ou laisser, aux opérateurs privés dans la mise en place de ce système : les grands éditeurs, en tout cas, sont dans les starting blocks.
Gageons que l’appel se répercute jusqu’au 1er septembre 2020, et que cette base de données puisse servir le droit belge comme le citoyen.
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On y est pas encore..........
PIM a écrit :copropriétaire engalère a écrit :PIM a écrit :. Qui décide de la publication ou non ?
"Dans un certain nombre de cas, le juge peut ordonner que sa décision soit affichée ou publiée dans la presse."
Je ne crois pas que ce soit l’hypothèse concernée par mon interrogation.
je voulais résumé, mais bon.......
La Loi du 5 mai 2019 modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts a été publiée le 16 mai 2019 au Moniteur Belge. Un premier pas qui préfigure un long chemin.Une idée vieille de quinze ans. Le constat selon lequel le savoir juridique n’est partagé qu’à des conditions qui ne garantissent pas son accès à tout un chacun, professionnel du droit ou non, n’est pas neuf. Les tentatives répétées d’y remédier non plus.
Fruit de la réforme de digitalisation de la Justice initiée en 2001, la « Loi Phénix » du 10 août 2005 instituait déjà une banque de données de jurisprudence interne et externe. L’objectif, pour l’une, était de permettre le traitement des dossiers judiciaires par les différents membres d’une même juridiction et, pour l’autre, de diffuser dans le public les décisions ayant une importance pour la connaissance et l’évolution du droit.
Il y a cinq ans, le 30 juin 2014 paraissait « La plume, le Pélikan et le nuage », un rapport consacré à la question de la publication des décisions judiciaires rédigé par la Commission de modernisation de l’ordre judiciaire (CMOJ).
Ce rapport soulignait d’abord les fortes disparités existantes entre les cours suprêmes – Cour de Cassation, Conseil d’Etat et Cour Constitutionnelle – soumises déjà entre elles chacune à des régimes de publication différents et les décisions accessibles à travers le portail public Juridat et les banques de données privées comme Jura, StradaLex ou Jurisquare. Maîtres Jean-Pierre Buyle et Adrien Van den Branden, spécialistes de ces questions, avaient ainsi pointé dans une carte blanche signée à la fin de l’année 2017 que seuls « 0,47% des jugements prononcés depuis la Seconde guerre mondiale » étaient disponibles sur Juridat. On peut se demander quelle réaction adopter face à un nombre aussi infinitésimal de décisions publiées.
Ensuite, ce rapport soulignait le déficit, dans tous les sens que ce terme peut recouvrir, que représente une diffusion aléatoire, partiellement aux mains d’acteurs privés tenant de pallier le déficit démocratique des pouvoirs publics, et sélectionnée de la jurisprudence des cours et tribunaux, malgré le développement en cours de l’outil JustX-VAJA par l’ordre judiciaire lui-même. L’absence de définition scientifique de la connaissance et de la diffusion de la jurisprudence finissait de noircir le tableau du parent pauvre du triptyque qu’elle complète avec la législation et la doctrine.
Enfin, la CMOJ (Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire) formulait une série de recommandations, parmi lesquelles la modification de l’article 792 du Code judiciaire et la renégociation des contrats d’édition venaient en première ligne, puisque les magistrats eux-mêmes n’ont accès à ces ressources que moyennant abonnement payant.
La difficile articulation des normes entre elles. La Cour Constitutionnelle, en premier lieu, avait souligné, il y a dix ans de cela, que la publicité d’un jugement pouvait être faite autrement que par une lecture intégrale en audience publique – voir à ce sujet les arrêts de la Cour Constitutionnelle n°1/2009, n°36/2009, et n°67/2009.
Deux années plus tard, la Cour de Cassation (Cass. 29 novembre 2011 (P.10 1766.N)) ne disait pas autre chose et confirmait qu’une lecture « partielle » du jugement était de nature à remplir l’objectif poursuivi.
En octobre 2015, le Conseil d’État avait à son tour remarqué, à l’égard d’une proposition de loi visant à moduler ce caractère public du prononcé, qu’une telle initiative devait être précédée d’une révision constitutionnelle.
Voilà les trois cours suprêmes raccord sur le chemin à adopter ! Cette révision, initiée en janvier 2017, fut finalement adoptée par le Sénat et soumise à la sanction royale le 29 mars 2019, et l’article 149 de la Constitution se lira désormais comme suit :
« Tout jugement est motivé. Il est prononcé en audience publique.
Il est rendu public selon les modalités fixées par la loi. En matière pénale, son dispositif est prononcé en audience publique. »
Il y a tout pile un an, le 30 mai 2018, un des ateliers de l’évènement Equal Day que nous consacrions à la société collaborative était consacré au « droit ouvert ».
Derrière ce vocable ambitieux, nous avions entendu placer au cœur de notre réflexion l’accès à la jurisprudence et le partage de celle-ci à tout un chacun. Autour de la table, nous avions rassemblé toute la diversité de ce que le monde du droit peut offrir.
Ainsi, s’y étaient rencontrés des acteurs proches de la magistrature – à la Cour Constitutionnelle et à l’Institut de formation judiciaire - ; des membres de l’Incubateur européen du Barreau de Bruxelles et de l’Incubateur d’avocats.be, du monde politique avec la Chancellerie du Premier Ministre et des collaborateurs parlementaires, et même issus du monde des entreprises – et notamment de l’outil Lex.be – ou des associations – avec l’association française Open Law.
La difficile articulation de la technique et des normes. Alors que l’ensemble des acteurs présents se disaient prêts à œuvrer ensemble à la mise en place des outils existants, la presse rapportait pourtant à la fin du mois de juin que le cabinet du Ministre de la Justice avait décidé de couper les vivres à la base de données VAJA, pour Vonnissen-Arresten-Jugements-Arrêts, pourtant alimentée de déjà près de 242.000 arrêts par les Cours d’appel et du Travail.
En cause ? Une technologie « obsolète », et une base de données pas prête avant « deux » à « quatre » années.
Peut-être. Toutefois, une proposition de loi multi-partisane – du PS à la N-VA – est déposée, et adoptée par la Commission Justice.
Le résultat est la loi du 5 mai 2019 modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts.
Le texte érige en principe, tant en matière pénale que civile, le prononcé du seul dispositif du jugement rendu. Ce dispositif est rarement riche d’enseignement en termes d’information juridique. Les parties pourront cependant, sur demande motivée, demander que soit faite lecture intégrale du jugement, comme pourra le faire le président de la chambre lui-même, d’office. Tel sera également le cas lorsque l’enregistrement dont nous parlerons ci-dessous est « impossible ».
Cette lecture très partielle s’accompagne de plusieurs corollaires.
D’une part, il s’agira de l’enregistrement intégral, dans une banque de données accessible au public, de l’intégralité de la décision. Cet accès possède cependant lui-même son propre corollaire ; l’obligatoire anonymisation des données qui permettent l’identification directe des parties et des autres personnes en cause. Et, d’autre part, il s’agira de la mise à disposition, dès le prononcé, d’une copie intégrale du jugement au greffe afin que les parties puissent en prendre connaissance, ce qui ne remettra pas en cause la nécessité pour le greffe de communiquer la décision aux parties par simple lettre, comme c’est le cas actuellement.
Un saut dans le futur. Cette loi ne se suffit évidemment pas à elle-même, nécessitant l’intervention ultérieure du Roi afin de régler les modalités pratiques de la mise en place de cette base de données et de l’anonymisation nécessaire.
Permettons-nous, dès lors, de former plusieurs vœux à l’adresse de celles et ceux qui seront chargés de l’opérationnalisation de cette réforme.
Tout d’abord, on ne peut que souhaiter que le budget qui y sera accordé fera autant consensus que l’idée-même de cette proposition de loi, ayant réussi à fédérer autour d’elle l’ensemble du spectre parlementaire.
Ensuite, il serait tout à fait nécessaire que la technique puisse suivre les principes, et que la future base de données soit imaginée et dessinée tant pour les praticiens du droit que les citoyens, pour maintenant comme pour le futur.
Enfin, on ne peut que souhaiter que le nombre d’études comparatives, de spécialistes qui se sont intéressés au sujet – en Belgique comme dans d’autres pays européens – et d’expériences passées dans les autres états membres européens guident les futurs membres de l’exécutif dans leurs choix.
Ces souhaits poursuivent la même volonté, à savoir celle de ne pas sauter à pieds joints, et à tout prix, dans toute innovation technologique qui serait proposée, par exemple par des acteurs du domaine en expansion des Legaltech et par les partisans de l’intelligence artificielle, mais que la création de cette base de données sera guidée par des impératifs de modernité, d’ergonomie et de fonctionnalité. Il faudra également se demander quelle place offrir, ou laisser, aux opérateurs privés dans la mise en place de ce système : les grands éditeurs, en tout cas, sont dans les starting blocks.
Gageons que l’appel se répercute jusqu’au 1er septembre 2020, et que cette base de données puisse servir le droit belge comme le citoyen.
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On y est pas encore..........
Cette tartine intéresserait surement les pinailleurs du droit -pardon : les éminents juristes de notre pays- , mais dans le cadre d'un forum dédié à l'immobilier, l'intérêt m'échappe quelque peu.
Quelle est la finalité ?
Quel est l'intérêt réel dans le chef des copropriétés ?
Hors ligne
La Loi du 5 mai 2019 modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts a été publiée le 16 mai 2019 au Moniteur Belge. Un premier pas qui préfigure un long chemin.
Une idée vieille de quinze ans. Le constat selon lequel le savoir juridique n’est partagé qu’à des conditions qui ne garantissent pas son accès à tout un chacun, professionnel du droit ou non, n’est pas neuf. Les tentatives répétées d’y remédier non plus.
Fruit de la réforme de digitalisation de la Justice initiée en 2001, la « Loi Phénix » du 10 août 2005 instituait déjà une banque de données de jurisprudence interne et externe. L’objectif, pour l’une, était de permettre le traitement des dossiers judiciaires par les différents membres d’une même juridiction et, pour l’autre, de diffuser dans le public les décisions ayant une importance pour la connaissance et l’évolution du droit.
Il y a cinq ans, le 30 juin 2014 paraissait « La plume, le Pélikan et le nuage », un rapport consacré à la question de la publication des décisions judiciaires rédigé par la Commission de modernisation de l’ordre judiciaire (CMOJ).
Ce rapport soulignait d’abord les fortes disparités existantes entre les cours suprêmes – Cour de Cassation, Conseil d’Etat et Cour Constitutionnelle – soumises déjà entre elles chacune à des régimes de publication différents et les décisions accessibles à travers le portail public Juridat et les banques de données privées comme Jura, StradaLex ou Jurisquare. Maîtres Jean-Pierre Buyle et Adrien Van den Branden, spécialistes de ces questions, avaient ainsi pointé dans une carte blanche signée à la fin de l’année 2017 que seuls « 0,47% des jugements prononcés depuis la Seconde guerre mondiale » étaient disponibles sur Juridat. On peut se demander quelle réaction adopter face à un nombre aussi infinitésimal de décisions publiées.
Ensuite, ce rapport soulignait le déficit, dans tous les sens que ce terme peut recouvrir, que représente une diffusion aléatoire, partiellement aux mains d’acteurs privés tenant de pallier le déficit démocratique des pouvoirs publics, et sélectionnée de la jurisprudence des cours et tribunaux, malgré le développement en cours de l’outil JustX-VAJA par l’ordre judiciaire lui-même. L’absence de définition scientifique de la connaissance et de la diffusion de la jurisprudence finissait de noircir le tableau du parent pauvre du triptyque qu’elle complète avec la législation et la doctrine.
Enfin, la CMOJ (Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire) formulait une série de recommandations, parmi lesquelles la modification de l’article 792 du Code judiciaire et la renégociation des contrats d’édition venaient en première ligne, puisque les magistrats eux-mêmes n’ont accès à ces ressources que moyennant abonnement payant.
La difficile articulation des normes entre elles. La Cour Constitutionnelle, en premier lieu, avait souligné, il y a dix ans de cela, que la publicité d’un jugement pouvait être faite autrement que par une lecture intégrale en audience publique – voir à ce sujet les arrêts de la Cour Constitutionnelle n°1/2009, n°36/2009, et n°67/2009.
Deux années plus tard, la Cour de Cassation (Cass. 29 novembre 2011 (P.10 1766.N)) ne disait pas autre chose et confirmait qu’une lecture « partielle » du jugement était de nature à remplir l’objectif poursuivi.
En octobre 2015, le Conseil d’État avait à son tour remarqué, à l’égard d’une proposition de loi visant à moduler ce caractère public du prononcé, qu’une telle initiative devait être précédée d’une révision constitutionnelle.
Voilà les trois cours suprêmes raccord sur le chemin à adopter ! Cette révision, initiée en janvier 2017, fut finalement adoptée par le Sénat et soumise à la sanction royale le 29 mars 2019, et l’article 149 de la Constitution se lira désormais comme suit :
« Tout jugement est motivé. Il est prononcé en audience publique.
Il est rendu public selon les modalités fixées par la loi. En matière pénale, son dispositif est prononcé en audience publique. »
Il y a tout pile un an, le 30 mai 2018, un des ateliers de l’évènement Equal Day que nous consacrions à la société collaborative était consacré au « droit ouvert ».
Derrière ce vocable ambitieux, nous avions entendu placer au cœur de notre réflexion l’accès à la jurisprudence et le partage de celle-ci à tout un chacun. Autour de la table, nous avions rassemblé toute la diversité de ce que le monde du droit peut offrir.
Ainsi, s’y étaient rencontrés des acteurs proches de la magistrature – à la Cour Constitutionnelle et à l’Institut de formation judiciaire - ; des membres de l’Incubateur européen du Barreau de Bruxelles et de l’Incubateur d’avocats.be, du monde politique avec la Chancellerie du Premier Ministre et des collaborateurs parlementaires, et même issus du monde des entreprises – et notamment de l’outil Lex.be – ou des associations – avec l’association française Open Law.
La difficile articulation de la technique et des normes. Alors que l’ensemble des acteurs présents se disaient prêts à œuvrer ensemble à la mise en place des outils existants, la presse rapportait pourtant à la fin du mois de juin que le cabinet du Ministre de la Justice avait décidé de couper les vivres à la base de données VAJA, pour Vonnissen-Arresten-Jugements-Arrêts, pourtant alimentée de déjà près de 242.000 arrêts par les Cours d’appel et du Travail.
En cause ? Une technologie « obsolète », et une base de données pas prête avant « deux » à « quatre » années.
Peut-être. Toutefois, une proposition de loi multi-partisane – du PS à la N-VA – est déposée, et adoptée par la Commission Justice.
Le résultat est la loi du 5 mai 2019 modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts.
Le texte érige en principe, tant en matière pénale que civile, le prononcé du seul dispositif du jugement rendu. Ce dispositif est rarement riche d’enseignement en termes d’information juridique. Les parties pourront cependant, sur demande motivée, demander que soit faite lecture intégrale du jugement, comme pourra le faire le président de la chambre lui-même, d’office. Tel sera également le cas lorsque l’enregistrement dont nous parlerons ci-dessous est « impossible ».
Cette lecture très partielle s’accompagne de plusieurs corollaires.
D’une part, il s’agira de l’enregistrement intégral, dans une banque de données accessible au public, de l’intégralité de la décision. Cet accès possède cependant lui-même son propre corollaire ; l’obligatoire anonymisation des données qui permettent l’identification directe des parties et des autres personnes en cause. Et, d’autre part, il s’agira de la mise à disposition, dès le prononcé, d’une copie intégrale du jugement au greffe afin que les parties puissent en prendre connaissance, ce qui ne remettra pas en cause la nécessité pour le greffe de communiquer la décision aux parties par simple lettre, comme c’est le cas actuellement.
Un saut dans le futur. Cette loi ne se suffit évidemment pas à elle-même, nécessitant l’intervention ultérieure du Roi afin de régler les modalités pratiques de la mise en place de cette base de données et de l’anonymisation nécessaire.
Permettons-nous, dès lors, de former plusieurs vœux à l’adresse de celles et ceux qui seront chargés de l’opérationnalisation de cette réforme.
Tout d’abord, on ne peut que souhaiter que le budget qui y sera accordé fera autant consensus que l’idée-même de cette proposition de loi, ayant réussi à fédérer autour d’elle l’ensemble du spectre parlementaire.
Ensuite, il serait tout à fait nécessaire que la technique puisse suivre les principes, et que la future base de données soit imaginée et dessinée tant pour les praticiens du droit que les citoyens, pour maintenant comme pour le futur.
Enfin, on ne peut que souhaiter que le nombre d’études comparatives, de spécialistes qui se sont intéressés au sujet – en Belgique comme dans d’autres pays européens – et d’expériences passées dans les autres états membres européens guident les futurs membres de l’exécutif dans leurs choix.
Ces souhaits poursuivent la même volonté, à savoir celle de ne pas sauter à pieds joints, et à tout prix, dans toute innovation technologique qui serait proposée, par exemple par des acteurs du domaine en expansion des Legaltech et par les partisans de l’intelligence artificielle, mais que la création de cette base de données sera guidée par des impératifs de modernité, d’ergonomie et de fonctionnalité. Il faudra également se demander quelle place offrir, ou laisser, aux opérateurs privés dans la mise en place de ce système : les grands éditeurs, en tout cas, sont dans les starting blocks.
Gageons que l’appel se répercute jusqu’au 1er septembre 2020, et que cette base de données puisse servir le droit belge comme le citoyen.
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