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Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

LeCommandeur
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Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

Bonjour à tous,

Notre assemblée générale étant prévue la semaine prochaine, j'ai reçu plusieurs procurations de différents copropriétaires, toutes à mon nom.

Je souhaiterais transférer certaines de ces procurations à des tierces personnes afin de ne pas les perdre.

Je tiens pas à les "maquiller" pour éviter des soucis d'illégalité

Existe-t-il une procédure à suivre ? Si oui, comment faut-il procéder pour que tout reste parfaitement légal ?

D'avance, je vous remercie de vos réponses

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max11
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

LeCommandeur a écrit :

Bonjour à tous,

Notre assemblée générale étant prévue la semaine prochaine, j'ai reçu plusieurs procurations de différents copropriétaires, toutes à mon nom.

Je souhaiterais transférer certaines de ces procurations à des tierces personnes afin de ne pas les perdre.

Je tiens pas à les "maquiller" pour éviter des soucis d'illégalité

Existe-t-il une procédure à suivre ? Si oui, comment faut-il procéder pour que tout reste parfaitement légal ?

D'avance, je vous remercie de vos réponses


Ben, à part faire refaire les procurations par ceux qui vous les ont envoyé, je ne vois pas d'autre solution conforme....

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GT
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

La procuration reçue peut prévoir de vous donner pouvoir de représentation  avec pouvoir de substitution en faveur d'une personne identifiée ou de toute personne de votre choix.

Vérifiez le texte du formulaire de la procuration .

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Yves Van Ermen
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

GT a écrit :

La procuration reçue peut prévoir de vous donner pouvoir de représentation  avec pouvoir de substitution en faveur d'une personne identifiée ou de toute personne de votre choix.

Vérifiez le texte du formulaire de la procuration .

Alors là.... une première !!   Je ne suis pas d'accord avec GT

"La procuration doit désigner nommément le mandataire" ( Art 3.87 §7 al. 2 (autant s'y mettre tout de suite à la nouvelle numérotation du Code civil :-) )) Donc le mandant désigne nommément son mandataire et il peut désigner nommément un autre mandataire au cas où le premier ne peut accepter le mandat. Mais en aucun cas, il n'est accepté un pouvoir de substitution qui permettrait au premier mandataire de choisir une personne de son choix.


Yves Van Ermen
Agent immobilier IPI: 500.953
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GT
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

Yves Van Ermen a écrit :
GT a écrit :

La procuration reçue peut prévoir de vous donner pouvoir de représentation  avec pouvoir de substitution en faveur d'une personne identifiée ou de toute personne de votre choix.

Vérifiez le texte du formulaire de la procuration .

Alors là.... une première !!   Je ne suis pas d'accord avec GT

"La procuration doit désigner nommément le mandataire" ( Art 3.87 §7 al. 2 (autant s'y mettre tout de suite à la nouvelle numérotation du Code civil :-) )) Donc le mandant désigne nommément son mandataire et il peut désigner nommément un autre mandataire au cas où le premier ne peut accepter le mandat. Mais en aucun cas, il n'est accepté un pouvoir de substitution qui permettrait au premier mandataire de choisir une personne de son choix.

Ce n'est pas une première.

Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer, édition 2020, page 293
Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer édition 2012, page  229

La substitution de représentant est également abordée par E. RIQUIER (La copropriété, Larcier 2019, page74).
E. RIQUIER renvoie à P.WERY, Le mandat, Larcier 2000, n° 126 et s. pp.175 et s.

Dans le cadre d'une substitution, le mandataire s'efface pour laisser la place à un autre. Ce dernier ne tient donc pas ses pouvoirs du mandataire initial , mais du mandant lui-même

Dernière modification par GT (03-09-2021 09:31:38)

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Yves Van Ermen
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

GT a écrit :
Yves Van Ermen a écrit :
GT a écrit :

La procuration reçue peut prévoir de vous donner pouvoir de représentation  avec pouvoir de substitution en faveur d'une personne identifiée ou de toute personne de votre choix.

Vérifiez le texte du formulaire de la procuration .

Alors là.... une première !!   Je ne suis pas d'accord avec GT

"La procuration doit désigner nommément le mandataire" ( Art 3.87 §7 al. 2 (autant s'y mettre tout de suite à la nouvelle numérotation du Code civil :-) )) Donc le mandant désigne nommément son mandataire et il peut désigner nommément un autre mandataire au cas où le premier ne peut accepter le mandat. Mais en aucun cas, il n'est accepté un pouvoir de substitution qui permettrait au premier mandataire de choisir une personne de son choix.

Ce n'est pas une première.

Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer, édition 2020, page 293
Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer édition 2012, page  229

La substitution de représentant est également abordée par E. RIQUIER (La copropriété, Larcier 2019, page74).

J'ai contrôlé le modèle de Me Mostin et je ne suis pas d'accord avec le "ou de toute personne de son choix" . Elle indique d'ailleurs qu' "Au besoin, la procuration prévoira expressément cette faculté de substitution et déterminera qui peut en bénéficier"  (Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer, édition 2020, page 101 point 297). Je la vois bientôt, je lui en parlerai.

Donc la substitution est possible si le mandant nomme lui-même le 2ème mandataire. A ce moment le 1er mandataire peut donner, le cas échéant, le mandat au 2ème mandataire nommé.

Mais en aucun cas le 1er mandataire peut donner le mandat à une personne de son choix !!!

Dernière modification par Yves Van Ermen (03-09-2021 09:48:25)


Yves Van Ermen
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GT
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

Yves Van Ermen a écrit :
GT a écrit :
Yves Van Ermen a écrit :
GT a écrit :

La procuration reçue peut prévoir de vous donner pouvoir de représentation  avec pouvoir de substitution en faveur d'une personne identifiée ou de toute personne de votre choix.

Vérifiez le texte du formulaire de la procuration .

Alors là.... une première !!   Je ne suis pas d'accord avec GT

"La procuration doit désigner nommément le mandataire" ( Art 3.87 §7 al. 2 (autant s'y mettre tout de suite à la nouvelle numérotation du Code civil :-) )) Donc le mandant désigne nommément son mandataire et il peut désigner nommément un autre mandataire au cas où le premier ne peut accepter le mandat. Mais en aucun cas, il n'est accepté un pouvoir de substitution qui permettrait au premier mandataire de choisir une personne de son choix.

Ce n'est pas une première.

Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer, édition 2020, page 293
Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer édition 2012, page  229

La substitution de représentant est également abordée par E. RIQUIER (La copropriété, Larcier 2019, page74).

J'ai contrôlé le modèle de Me Mostin et je ne suis pas d'accord avec le "ou de toute personne de son choix" . Elle indique d'ailleurs qu' "Au besoin, la procuration prévoira expressément cette faculté de substitution et déterminera qui peut en bénéficier"  (Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer, édition 2020, page 101 point 297). Je la vois bientôt, je lui en parlerais.

Donc la substitution est possible si le mandant nomme lui-même le 2ème mandataire. A ce moment le 1er mandataire peut donner, le cas échéant, le mandat au 2ème mandataire nommé.

Mais en aucun cas le 1er mandataire peut donner le mandat à une personne de son choix !!!

"Au besoin, la procuration prévoira expressément cette faculté de substitution et déterminera qui peut en bénéficier"
Ce texte signifie, à mon avis, que le mandant déterminera au besoin expressément la personne qui peut être substituée au mandataire initial. Sans plus. Mais ne signifie pas que le mandataire initial ne peut désigner lui-même  la personne de son choix qui lui sera substituée si la procuration le prévoit.

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max11
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

Ou il y a la solution de notre "experte panchito"  : la procuration en blanc....
panchito et ses procurations en blanc

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PIM
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

max11 a écrit :

Ou il y a la solution de notre "experte panchito"  : la procuration en blanc....
panchito et ses procurations en blanc

Pétroleur !
Inutile de rendre la matière encore plus confuse: les procurations "en blanc" ne sont plus autorisées.


Erik DECKERS
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

Yves Van Ermen a écrit :

Je la [Me Mostin]vois bientôt, je lui en parlerai.

Merci déjà pour la suite réservée.


Erik DECKERS
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rexou
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

PIM a écrit :
max11 a écrit :

Ou il y a la solution de notre "experte panchito"  : la procuration en blanc....
panchito et ses procurations en blanc

Pétroleur !
Inutile de rendre la matière encore plus confuse: les procurations "en blanc" ne sont plus autorisées.

Ce n'est plus autorisé. Dont acte. Je ne savais même pas que ce fut autorisé dans le passé d'ailleurs...

Mais qu'est ce que c'est simple et pratique ! Et finalement, les seules personnes informées sont seulement celles qui sont directement impliquées. Le syndic reçoit un document manuscrit et signé. C'est valable et il ne lui revient pas de chercher à savoir quel est le scripteur, sauf contestation du signataire et s'il n'apparait pas de discordance flagrante indiquant deux scripteurs distincts.

Ceci dit, je suis curieux de connaitre la réponse de Me Mostin concernant l'interprétation de la loi.

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grmff
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

LeCommandeur a écrit :

Bonjour à tous,

Notre assemblée générale étant prévue la semaine prochaine, j'ai reçu plusieurs procurations de différents copropriétaires, toutes à mon nom.

Je souhaiterais transférer certaines de ces procurations à des tierces personnes afin de ne pas les perdre.

Si vous ne voulez pas les perdre et voulez les transmettre, c'est que vous ne pouvez les accepter. Pour les transmettre (si c'est legal), il faut les accepter. Parce qu'on ne peut transmettre des pouvoirs qu'on a pas.

Bref, le mandant doit refaire une procuration nominative.

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rexou
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

grmff a écrit :
LeCommandeur a écrit :

Bonjour à tous,

Notre assemblée générale étant prévue la semaine prochaine, j'ai reçu plusieurs procurations de différents copropriétaires, toutes à mon nom.

Je souhaiterais transférer certaines de ces procurations à des tierces personnes afin de ne pas les perdre.

Si vous ne voulez pas les perdre et voulez les transmettre, c'est que vous ne pouvez les accepter. Pour les transmettre (si c'est legal), il faut les accepter. Parce qu'on ne peut transmettre des pouvoirs qu'on a pas.

Bref, le mandant doit refaire une procuration nominative.

C'est dans ce cas la solution effectivement la plus simple et que personne ne pourra contester.

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grmff
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

Yves Van Ermen a écrit :

J'ai contrôlé le modèle de Me Mostin et je ne suis pas d'accord avec le "ou de toute personne de son choix" . Elle indique d'ailleurs qu' "Au besoin, la procuration prévoira expressément cette faculté de substitution et déterminera qui peut en bénéficier"  (Le syndic de copropriété, Corine Mostin, Kluwer, édition 2020, page 101 point 297). Je la vois bientôt, je lui en parlerai.

Donc la substitution est possible si le mandant nomme lui-même le 2ème mandataire. A ce moment le 1er mandataire peut donner, le cas échéant, le mandat au 2ème mandataire nommé.

Mais en aucun cas le 1er mandataire peut donner le mandat à une personne de son choix !!!

Pour ma part, je considère que le mandat peut être rédigé comme suit:
Je sous-signé Mr Propriétaire Machin donne procuration à Mr Untel ou à défaut pour celui-ci d'accepter la procuration, à Mr Deuxtel.

De cette manière, si Mr Untel refuse la procuration (par exemple parce qu'il en déjà 3), Mr Deuxtel peut la recevoir.

En ce cas, il reçoit effectivement son mandat du propriétaire sans intermédiaire, et la procuration est nominative.

Par contre, c'est différent si c'est rédigé:
Je sous-signé Mr Propriétaire Machin donne procuration à Mr Untel avec pouvoir de substitution à Mr Deuxtel.

En ce cas, Mr Deuxtel reçoit le mandat de la part de Mr Untel qui n'a pas le droit de l'accepter... et donc de le transmettre.

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GT
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

J'invite à lire ce qu'a écrit P. WERY sur la substitution.

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GT
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

A propos de la substitution, je suis intervenu voici un an, le 2/9/2020,  à 12:09:01

https://forum.pim.be/topic-290867-order … age-2.html

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GT
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

GT a écrit :

La procuration reçue peut prévoir de vous donner pouvoir de représentation  avec pouvoir de substitution en faveur d'une personne identifiée ou de toute personne de votre choix.

Vérifiez le texte du formulaire de la procuration .

Je constate que LeCommandeur n'a pas réagi.
Comment la procuration est-elle formulée ?

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grmff
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

GT a écrit :

A propos de la substitution, je suis intervenu voici un an, le 2/9/2020,  à 12:09:01

https://forum.pim.be/topic-290867-order … age-2.html

Moi aussi. Je marquais mon désaccord sur l'avis de Me Mostin le même jour à 17H30:

grmff a écrit :
GT a écrit :

[
•    il s'aperçoit tardivement qu'il a concentré entre ses mains trop de voix ( la loi limite le pouvoir votal en cas de procurations)

Je ne partage pas cet avis. C'est évidemment contraire à l'idée du législateur, qui est d'éviter que le conseil reçoive toutes les procurations comme par le passé.
Si le conseil reçoit toutes les procurations et les distribue aux copains avant l'AG, on détourne la loi.

Par ailleurs, peut-on donner des droits dont on ne dispose pas? Les procurations en surnombre n''ont pas de valeur. Peut-on les substituer et les rendre valides par ce processus? Cela n'aurait aucun sens.

Bref, je ne partage pas l'avis de Me Mostin.

Par ailleurs, il me semble que ma méthode est plus proche de l'esprit de la loi. La procuration est nominative. Le mandataire est nommé, comme le veut la loi.

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Yves Van Ermen
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

J'ai rencontré Me Mostin hier et je lui ai posé notre question.

En résumé, elle comprend mon interprétation. Elle retrouve plus dans la doctrine son interprétation. Nous allons attendre donc la jurisprudence :-).

Nous sommes cependant d'accord de dire que si deux mandataires sont nommés par un mandant, la situation est plus sûre et qu'il est rare alors que le premier mandataire doive utiliser le droit de substitution pour choisir un 3ème mandataire de son choix.

Dernière modification par Yves Van Ermen (10-09-2021 09:59:42)


Yves Van Ermen
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GT
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Re : Transmettre une procuration à une autre personne que celle mentionnée

Jurisprudence : juge de paix, tribunal d e1ère instance, Cour de cassation.

La jurisprudence s'est-elle déjà prononcée spécifiquement sur le cas soumis ?

La Cour de cassation (française) s'est prononcée : tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire et la subdélégation de ce droit est possible dès lors que cette faculté n'est pas interdite par le mandant.

Est possible, la substitution du mandataire initial même sans autorisation du mandant à condition que le copropriétaire ne l'ait pas interdit expressément.

Dernière modification par GT (10-09-2021 11:08:50)

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